tianmasky

为了应对不断恶化的经济形势，政府最近出台了不少的政策，中央4万亿，地方就敢18万亿，仔细观察，大部分投入了基建领域，社保民生虽然提了不少，但是真正的投入差强人意，还想着以98年的招式来应付今天的经济危机，真是谬误至极啊！完全把我们应该改革的方向弄错了，纵观这30年来我们的发展历程，我们发现其实现在中国的工业化水平已经不低了（相对与原来来说，大规模工业化生产的能力已经很高了，当然与那些已经进入后工业化时代的国家相比还差很多，目前还不是一个类型），我们目前面临的主要问题有两个：

一、解决产业转型问题，由低附加值向高附加值的产业转变，由工业化向后工业化转变（由于我国人口是在太多，发展很不平衡，就算以后向后工业化转变了，也还是需要很强大的工业能力来满足十几亿人的需求），这是一个痛苦的转型过程，世界上比如部分拉美国家早在上世纪70，80年代就已经达到了我们现在的阶段，但是由于转型不成功，加上金融与经济危机等因素，目前还是这个层次，迟迟不能有所突破；

二、什么时候中国能够解决国富民弱的现象，什么时候时候中国就能启动内需。而启动内需又可以很好的为产业转型服务，在一个产能已经过剩的社会，内需一方面可以帮助企业度过目前的困难时机，另一方面也可以帮助有品牌有实力的公司脱颖而出，等到下一次经济浪潮起来的时候，我们企业的竞争力就大大加强。

可惜的是，从目前政府的政策上我没有看到这样的迹象，虽然投入几万亿来拉动经济，也提到了社保民生等领域，但重点还是在基础设施建设以及投资上，而在目前世界需求都不断萎缩的大背景下，我们的这些措施到底能够取得多大的效果呢，会不会造成新一轮的投资与产能过剩呢？孰以为目前最紧要的莫过于改变社会收入分配政府大民众小的局面，真正提高广大人民的收入，而不是仅仅体现在统计局的报表上，同时加大社会保障与民生领域的建设，让老百姓能够放心的花钱，有钱去花，进而内需启动，经济发展。。。如此我们目前面临的经济危机困局得解也！

更清楚的说法是：
改变目前政府大民众小的收入分配格局------->加大社会保障与民生领域的建设--------->百姓有钱，能够放心去花------>内需启动-------->企业得救，经济发展------>摆脱经济危机---->中国赢得更大的发展空间。

但愿我们的国家能够走在正确的发展道路上！天佑中华！

看到“由日本的工业腾飞之路看中国的经济之路http://69.4.239.66/forum/thread-1628424-1-1.html
以及中国内需为何拉不动？http://69.4.239.66/forum/thread-1589160-1-1.html”而有感而写！不妥之处，欢迎指正！

[ 本帖最后由 tianmasky 于 2008-12-19 12:53 编辑 ]

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• ssTory 金币 +49 发帖辛苦啦！ 2008-12-27 19:45
• ssTory 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2008-12-27 19:45

7086

就现在的情况如果政府真的能够做点什么的话，应该还是在房地产方面的投资，比如最重要的是廉租房的建设，不仅仅是城市中地收入人群就算是外来务工人员也应该有权利享受政府建设的廉租住房。当然廉租住房并非免费提供，也是要收比较低的租金可以用来收回部分的投资，所以这种投资不仅是有需求也而且并不完全依赖政府投资。

   要想真正有效的启动内需，城市化是一个办法，把外来务工人员转化为市民，而廉租住房又是实现这种转化所必须的。与其将大量的投资浪费在没有什么用处的基建项目上还不如做些有用的东西。

   廉租住房大量建设是满足了城市和外来务工人员中的低收入者的需求，此外城市中等收入者的住房需求应该如何满足也是一个需要认真考虑的问题，毕竟这种需求是现阶段所谓内需中最大的，支付能力也是最强的。如果能够启动这部分需求那么内需的问题就解决了，不过难度也在这里，现在阻碍这部分需求的最大障碍是过高的房价，这里面也是有利益的，如何能够调节各方利益，达到购房者，地产商和政府利益的平衡就看他们的水平了，毕竟当皇帝就是要干这种事情的。

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• 周郎 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:35

"一、解决产业转型问题，由低附加值向高附加值的产业转变，由工业化向后工业化转变（由于我国人口是在太多，发展很不平衡，就算以后向后工业化转变了，也还是需要很强大的工业能力来满足十几亿人的需求）..."

楼主，产业转型是要做的，但是现在已经不是转型的问题，现在面临的是生存问题。因为经济的二元结构和对外向型经济依赖过高，导致国民经济在危机中难以从容应对。

我觉得现在关键的是要加强产业的集成，也就是产业链上下游的强耦合，从而达到提高产业效率，提高生产者“主营收入”。比如：农业生产，农产品的生产、初产品销售、产品再加工和精加工、产品渠道、生产融资等，我们国家还是很弱的，怎么说？

这里只简述一下，毕竟详细的说没有时间，待会儿还要看美腿丝袜跟网友自拍...

一，产业链

例如，农民现在是“小岗村”式的承包单干形式，但是往往是去年玉米价格高，今年都去种玉米，造成玉米反而跌价。这是市场与生产反馈不好，但是没有机构在这方面做好功课。如果是采用集体化生产，以整体形式面对市场，规划生产，效果就不可同日而语。当然，集体化生产中的弊端如何解决，谁来规范，谁来监督等这是需要政策面的支持。这是产品生产环节。

农民种出粮食了，销售渠道不顺畅，或者市场机制不好，这导致什么呢，“谷贱伤农”！多收了三五斗，反而比平时收入更少，农民哪里还有种粮积极性呢？这是初级产品销售环节。要同前述的集体化相挂钩。

一级企业（初产品销售、再加工等），收到粮食，但是由于销售渠道，加工水平（这里，可以跟楼主要求的产业升级挂钩）的限制，产品获利还是属于差价式（这里能跟楼主的附加值挂钩），但是想进一步提升却没有合适的渠道：比如一袋子米，你可以说卖米，也可说是XX牌优质大米（但是没有钱做广告，做推广，而且也没有钱买足够的设备来优化产品），这需要有融资渠道和终端销售渠道。

......

相信前段的农产品（肉蛋菜等）价格飞涨，农民并没有获得太多收益，大家都看到了。所以，如果这条产业链的各环节能得到国家的扶植，强化起来，生产者增收的问题就可以得到缓步解决。

同样，像制造业等道理是一样的，另外就是还要国家督促和帮助建立自主技术体系，这样才能保证独立性。

二，资本体系

  无论农业还是工商业，都需要资金支持，怎么来？现在国家也开始做了，比如农业，国家前年开始着力在村镇银行的发展，这就说明国家注意到了这个问题，虽然步子不够快，但是一国之计不能操之过急，对吧。

  工商业，国家现在也明确了，减轻税负，拓宽融资渠道，现在银行大范围降息、降低企业贷款利率、最近的大力推进企业债券市场发展等等都是这个目的。因为金融危机的影响，所以我们国家的这些政策都加快了步伐。

  同时，金融安全要做好防范，比如这次危机，美国马上注资给银行，为的什么？保证实体产业的融资渠道和资金安全，如果金融系统不安全，随之而来的就是企业融资的干涸，企业自有资金的蒸发-->导致企业无法坚持运营-->导致企业倒闭-->生产者没有经济来源-->无法消费-->企业销售不畅...这是死循环了。

三，生产者保障

  如果生产者，或者说老百姓，生活压力太大，比如我国在几次大改之后，那就无法扩张消费，对吧？（这里，如果能从这许多万亿中拿出一部分来做国民保障体系的话，效果会更好）所以国家现在又开始在社保等上面做文章，比如前面国务院在讨论社保的全国通保性（就是在北京上社保的，可以在上海取）这样，保障了外出务工人员的消费积极性，因为现在很多人对于自己的异地社保都是取出后储蓄，比如深圳每年的社保取款潮。

而如果通保能够实行，这个钱很大部分不会取出，一是减轻国家财政压力，因为目前交社保的很多还不到领取社保的年龄。二是务工人员在没有后顾之忧（比如养老保，可以在深圳工作，回家领取了的话），在消费心理上会有很大的加强等。

另外的就是强力监督教育体制，前年出台的免费上学政策，实际上也是这个意思，减轻国民负担。虽然由于众所周知的问题，过程还不理想，但是算是一个好的开始，对吧？

这里，7086说搞房地产，对于这个，我同意他说经济适用房的问题，但是再继续加大房地产的发展，我是反对的，房地产绑架中国经济的恶果，大家已经看得很清楚了，我不想多说了。

我要说的是经济适用房，不是不做，是怎么做？（这里是讨论，不是质问）

比如，北京，上海等发达城市，有良好社会服务和资源配置，基本上可以说能够站住脚的务工者，都不会离开了，加上经济适用房的范围这么一扩展，就更加要留下来，同时也会有更多的人进入，怎么办？当地政府有这么多钱，或者说愿意花钱来这么搞经济适用房吗？第二，别的城市怎么办，还发展吗？比如北京，知道的朋友都了解，北京相当于一个黑洞，周边地区（比如河北）的经济能量，人才资源都被北京吸走了...

所以，如果能对不发达地区做资源优化的同时，做好当地的住房保障工作，通过资源配置来平衡地区发展的差异（比如，西气东输，新疆作为天然气产地，当地老百姓用气价格居然比被输送地上海，当地的居民用气价格还要高，这样你怎么让人能平衡发展？），做到多区域，多重点，多中心的经济均衡发展才是效果比较好的。

这是很实际的一个问题。而且我相信，很多人如果家乡的经济条件好，是不愿意背井离乡出门打工的，所以这里就牵涉到7086说的“城市化”的问题，实际上，“城市化”是一个已经证明效果不好的一个方法，如果生产者的收入，保障没有提高和改善，即使融入到了城市，如何来生存呢？不是每个人都会计算机和财务，不可能都去当中介吧，呵呵。

对比美国，城市化做的好吧，但是大量的贫民窟，大量的犯罪，不能不说，对于我们国家是不合适的。不能只看到好莱坞的珠光宝气，是吧？同时，还是对比美国（没办法，人家资本主义搞的好，而且很多条件跟中国相似，嘿嘿），他们很多人也并没有说要到处去打工，在家乡很惬意的工作和生活，为什么？社会保障是其一，多中心、多重点的区域均衡发展是其二（纽约、底特律、西雅图、洛杉矶、休斯敦、迈阿密...发展的都是不同的支柱经济，都是各地区的经济中心）。

所以，目前在中国推广城市化还是不成熟，说的简单点儿，看看北京天天堵车堵的要死，心都慌了...而且对于中国地域发展的严重不均衡，比如北京，周边郊区，县城也是搞城市化，但是，人还是天天往北京城区跑，为什么？工作机会多，工资相对高，如果工作区与居住区的隔离了，那这样的城市化无非也只是个加强版的工厂加宿舍模式。

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• 周郎 原创 +1 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:36
• 周郎 金币 +49 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:36

另外，补充一下。

楼主，"由于我国人口是在太多..."，这个问题，其实人口问题是个大问题，不能简单地从数量和质量上来对比。

当年马寅初提议人口控制，而毛主席并没有采纳，为什么？因为当时世界的工业发展都还没有跟现在一样进入突飞猛进的地步，而当时的中国，可以说是完全的劳动密集型，所以，要在一穷二白的基础上发展经济，怎么办？

人口！用大量的人口资源来做农业（保障生活），做工业（保障发展），而改革开放30年，可以看到，我们国家其实最大受惠，就是人口红利，大量的廉价劳动力保障了”血汗工厂“的发展，但是这样的发展不是领袖希望的，因为这不是建立在自有、独立和发展的基础之上的。

可以想，毛主席是农民出身，对于人口，这么重大的问题他会不清楚？为什么与马寅初的讨论只是简单否定？这只是理论的争论吗？我认为，很明显是毛主席全面考虑到了发展经济的阻力和问题及解决方法，在当时的条件下，经济发展和人口控制不可能是鱼与熊掌兼得，所以求其次，先发展再控制人口，事实证明是正确的。

再回来，人口既然不能用数量和质量简单对比，那要怎么看呢？

第一，不能简单对比不是说不用数量跟质量来参考。

第二，人口是多是少，取决与生育率，取决于优生率，取决于长成率。

         生育率不能太低，也不能太高，太低将导致民族的消亡，太高则会压制社会的发展；而优生率和长成率则体现了人口能量的活力，这里我一个是了解不多，二是要找资料写估计很费劲，不如去看看美腿来的爽。

   但我的观点是，一各民族生育政策要全面平等，二是要普遍实行二胎，从目前的情况看，未富先老和社会老龄化问题都比较严重了，人口活力必须保留住，这也是中国的根本。

   另外，如果要想对人口问题有比较深入的了解，我推荐中山水寒的《大国空巢》这本书，但是请看的时候保留自己的想法，因为我对作者完全取消计划生育的做法还是持不同意见的。

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:37
• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:37

7086

中国的事情不太会有一个很理想的结果，只能是在几个坏的方案中挑选一个不太坏的。其实在大城市发展廉租住房政府是掏一些钱的，但是满足城市中产阶级的需求根本不需要政府来投入，这个需求是能够拉动经济增长的。大城市的中产阶级是比较富裕的，但是这个房价太高了，比美国人高多了。现在好像维持不住泡沫了，政府只要不出台各种维持泡沫的政策就行了，这方面的需求自会有消费者自己掏钱埋单的。不过廉租住房还是应该大力的建设和提供，外来务工者应该有这个权利获得在大城市生活发展的机会，当然最后的选择权在他们自己手里。至于其它的问题要怎么搞也是长远的事情。大城市的房地产这几年来都是在满足投资者的需求，造的那种房子那种价格消费者真的很难承受，现在经济不好了投资者的需求没了，但是消费性的需求还是很大的，还是人家掏钱买，而且也还是很贵的，但是不能和投资者比的。人家什么温州人，煤老板，什么沙特王子还有外国投行人家真有钱，买起来一层层的一栋栋的买。不过现在不是金融危机吗？这种老板不来了，就只能依靠消费者了，前几年价格贵，消费需求都无法释放出来，如果现在能把这部分需求启动起来眼前这一关就算是过了。

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• 周郎 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:37

呵呵，楼上的，其实“内需”是个伪命题，中国从来不缺内需，而是内需在最近很长一段时间被完全压抑住了。

我追求的并不是什么很理想的结果，均衡发展，是个很基本的理念，发达国家都是走的这条路。你说的中产阶级在中国，数量上远远不够，而且最近据说又被“消灭”一大批，靠中产阶级实际上目前是无法解决问题的。

所以，唯一的方法就是激活无产阶级的需求，但是，你也看得到，就凭目前的生产模式，要激活他们的需求几乎是不可能完成的任务。而说道房地产的问题，我在房地产行业工作了8年多，但是主要做商业地产，对住宅了解不是很多，但是因为公司有住宅项目，加上平时对相关信息也很关注，所以我坚持认为，房地产，无法拉动内需。

其一，你说道“家什么温州人，煤老板，什么沙特王子还有外国投行人家真有钱，买起来一层层的一栋栋的买...”，你有没有对这种情况再深入的看？（煤老板就不说了，没什么技术含量，数量也不够），温州人，投行等他们不做产业投资却来搞物业投资，为什么？这不是说有需求，而是因为大环境，本币升值的趋势，另外也是因为投资环境恶化，这就引出第二点了。

其二，次债危机在05，06年美国人就警觉了，所以那个时候你就可以看到，国外投行拼命的到新兴经济体投资（产业，金融，物业等），并不只是房地产，而且房地产国外投行看不上眼，一个建行上市就让它们赚了1200亿美元，这比房地产划算多了，而且房地产还要套现，还要转移资产，多麻烦。

另外，因为我们国家营商环境的恶化（主因还是因为外向型经济的依附对象本身的经济出现问题），很多企业都不再投资扩大生产，去干什么？炒股炒房，所以深圳为什么那一段时间房价飞涨？就是因为那里有大批的外向型企业，企业主做实业做不好了，把钱拿出来搞金融投资，物业投资。（北京，上海同理）听着耳熟吧

但，这确实是事实，所以房地产的带动效应并没有体现到老百姓的收入提高上，只能说很少一部分人而已，而这少部分人对于内需可以说是杯水车薪。

所以，说回来，还是产业，还是基干产业，这是正解。

你说的“不过廉租住房还是应该大力的建设和提供，外来务工者应该有这个权利获得在大城市生活发展的机会，当然最后的选择权在他们自己手里。”

怎么说呢，这个问题TMD确实不好解决，对于公民的权利，是要尊重的，也是必须的。但是这样的话，就是造成更严重的地域差距，进而是资源更严重的不均衡集中，最后就是更严重的收入差距，最终是，内需再次萎缩。

那么，既然不均衡在前，那就以不均衡来反制。就是说在不发达地区优化资源，强调资源优势，比如资源地的资源使用价格必须要比被输入地低，或者直接，逐步地提高被输入地的使用价格。

同时要在资源地大力开展廉租房，经适房，而在被输入地有节制的放开商品房，（当然，对被输入地的当地居民也是要照顾的）。

而目前的大基建，要以不发达地区的铁路，公用设施倾斜（因为公路目前实际是饱和的，而且同样的距离，铁路的运力和成本都要远远优于公路）。

与此同时，加强对基干产业的优化，加强，提高竞争力，提高经营效率，如果做好的话，我相信会多出很多家能在世界500强里占一席之地。

危机危机，现在其实就是机会，如果能借此机会，完成均衡发展和基干产业整合的大框架，再在政治上有所优化，复兴指日可待。

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• 周郎 金币 +43 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:38
• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:38

7086

你说的“消灭”是指股市吗？其实没那么严重的，这个地方不是你想的那样，有些人是亏了，可也有人是赚了钱的。在股市里赚钱其实很容易的，当然亏钱更容易。所以总的来说这个地方有被消灭的中产阶级，但也有通过消灭这些中产阶级而成为中产阶级的个人投资者。两者相抵对整个中产阶级的数量来说影响不会太大，只是换换人而已。所以中产阶级还是有购买力的，现在在利用国家开支建设经济效益不大的项目的同时，有市场有人买单的需求还是要利用的，就怕有人为了维持泡沫而人为的控制供应，就像当年香港一样的停止勾地。中国有那么多的人要就业单靠国家财力是解决不了的，有市场需求的事情还是要做的。

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• 周郎 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:38

嘿嘿，你还很执着。

你说股市，这么说，你可以去问问你身边炒股的人，赚了多少。在中国的股市里，散户能够成功有几个？比如今年的几次行情发动前，明显的尾盘有大资金进入，这说明什么？股市里挣钱的还是庄家，有一部分散户也挣了，但是，可以肯定的说，中产阶级的数量是大幅减少。而庄家是什么人，它们是不会去支援什么内需不内需，人家要的是法国产82年的红酒，英国产的劳斯莱斯，日本产的电子玩意儿...当然中国产的妹妹它们也是会考虑的。

而对于发展，国家只需要政策指向，财力只需要起引导作用就可以了，市场资本会自然跟着过去，很简单，如果房地产上面赚不到钱了，而国家对基干产业实行税率优惠等，那很多资本，除了在房地产行业有传统实力的以外，大多就会跟随指向，投入到基干产业（这里你可以把原来的几次产业改革的政策跟社会经济热点做对照，基本是符合的）。

至于控制供应，实际上是政面上的事情，所以我前面说了，同时要在”再在政治上有所优化“，目前的形势，可以看看昨天老胡说的一番话，这是一个表态，但是执行力怎么样，不知道了。

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• 周郎 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:38

引用:

原帖由 7086 于 2008-12-20 18:55 发表
两者相抵对整个中产阶级的数量来说影响不会太大，只是换换人而已。所以中产阶级还是有购买力的...

其实这个问题，可以做实验室的验证：

假设中国的产业全部被国外资本控制，货币贬值，那么，如果对方把大米价格提高到50元一公斤，你看我们的中产阶级还有几个有“购买力”。

中产阶级不干？枪炮伺候。这个时候政权的控制力已经不会在中国手里，那只是个傀儡。

那怎么办？只能发动工人，农民搞革命了...这个是不是听得很耳熟？

其实这个实验室验证已经渐渐地不遥远了，你看看现在国内的产业现状，你就不会寄希望在中产阶级身上了。

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:39

ybcyzy

楼主的看法我比较认同，现在国家最大的问题是产业链改造，但那是个很难的事情，不改国家更是麻烦。这次紧急危机就是个最典型的例子。钱都让别人赚去了，整个国家的工业在世界产业链的最低端，利润少的可怜，资源浪费环境污染严重。还要看发达国家的脸色行事。一定要下决心改造。只有产业链改造成功，知识产权是自己的那在世界说话才真正有分量。

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-12-22 13:39