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标题: [原创] 扯一扯大飞机 [打印本页]

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 02:13 标题: 扯一扯大飞机

　　最近大家都在关注大飞机的一举一动，今天闲来无事，我也跟风写一篇

　　大飞机是什么？

　　首先我的第一个问题是，什么是大飞机？究竟什么样的飞机是大飞机？

　　政府和媒体给我们的答案是：大飞机一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，包括军用大型运输机和民用大型运输机，也包括一次航程达到3000公里的军用或乘坐达到100座以上的民用客机。从地域上讲，我国把150座以上的客机称为大客机，而国际航运体系习惯上把300座位以上的客机称作“大型客机”，这主要由各国的航空工业技术水平决定的。

　　看见了么？国际上根本就没有大飞机这个概念!而我们自己给出的解释也是含糊不清的，什么100t，什么150座，什么3000公里，乱七八糟，对，没错，这就是大飞机

　　不知道论坛里面的人有多少了解X机部的，在计划经济时代，我们的X机部是非常厉害的部门。谈到X机部、大飞机，就不得不谈Y10

　　Y10是什么玩意？

　　Y10是什么？Y10是中国航空技术赶上欧美的一个绝佳的转折点！我们来看看这些档案：代号为708的工程，1970年8月，国家正式下达文件，这项工程便被以文件下达的年月命名为708工程。来自全国航空工业300多个单位的各路精英被调集参与研制任务，以后该机被命名为“运10”。

　　请注意这几个字“来自全国航空工业300多个单位的各路精英被调集参与研制任务”等下我会给大家详细分析这几个字的含义。总之，明确一点，毛主席周总理都亲自过问Y10的事情，在当时，Y10的待遇和原子弹一样的，唯一的不同便是我们中国人对制造业上的明珠科技界的先锋---航空产业有太多的轻视，太多的想当然，太多的自以为是---自认为原子弹氢弹都搞了还有什么搞不了的呢？

　　后来呢，Y10横空出世（这个词形容Y10比形容原子弹试爆要恰当的多），这之间夹杂着政治斗争OOXX的破事，也是我们中国人做事的特色。现在我抛开这些外因不谈，单就产业本身的问题做一些定论。

　　运十最终下马的直接因素是3000W的拨款不到位，但由包括南京航空学院（现著名大学南京航空航天大学缩写NUAA）院长在内的多学科多部门的评审结果却是“工程不能停，成果不能丢，队伍不能散。”还记得上面我提到的“来自全国航空工业300多个单位的各路精英被调集参与研制任务”么？知道队伍不能散是个什么意思么？那些人预测出了一个民族的杯具，悲惨的未来。不幸的事还是发生了，Y10下马，相关人员作鸟兽散，知道那些只会搞设计画图的科研人员因为没有大的项目支持扫大街么？知道他们被迫离开工作岗位做小生意谋生么？21世纪什么最贵？人才，而我们呢？我们把最好的，最有经验的，花了血本培养的人才就这样放到猪圈里去了，中国，你后悔了么？你看到他们那寂寞的眼神了么？现在你蛋疼了吧？历史总是给我们民族这样那样的教训！！！

　　依靠运十的数百家精密加工企业也面临着突然减产的危机，他们不做运十，做什么？好了，有活了，MD82来了，哈~哈哈~~哈哈哈~~~

　　记得美苏冷战的时候米国怎么误导苏联的航母计划的么？苏联直到最后才发现，什么海上活棺材，全是扯淡！航母编队无疑是世界上最安全的舰队，最安全的武器平台！于是，他们想到了乌里扬诺夫斯克，晚啦~~苏联被美国不止在这一点上欺骗，其他方面的战略欺骗也是一抓一大把。最后呢？苏联人想好好搞核动力了，想好好搞10万吨了，哈！哈！哈！对不起，我是卧底！苏联一夜之间就彻底的断气了，美国人应该为此而自豪，而骄傲，是的，就是美国人干的，这笔功劳确实要记在他们的头上！

　　上面废话那么多，各位网友看出来点端倪了吧？没错，我想说的就是，美国在航空技术战略上狠狠的爆了我们的菊花！

　　事实就是：我们被骗的内裤都没的了！搞运十积累的那点“手铳经验”在“无飞机可打”的情况下全部忘光光啦~拳不离手，鸟不离手，这是打飞机的要义，也是 “工程不能停，成果不能丢，队伍不能散”的真实写照！一个MD82让我们彻底放弃Y10--如果说之前还有犹豫的话。美国人做梦也没想到，中国人是这么傻，这么好骗！对于发展航空业最为威猛的米国人来说，他们最清楚了，Y10就对应是他们的起步，小孩子学步跌跌撞撞本是正常，可是我们却不让小孩走路了，让他一辈子爬！！！让他一辈子爬！！！

　　与此同时，和Y10一同发展的空客，抱着“誓爆波音菊花”的霸道信念，信了春哥。赔了很多钱，比我们搞Y10需要的那点破钱要多的多的多的多的多。历史给予那些信春哥的总1984年6月4日，上海飞机研究所的219位同志联名上书《不要花巨额外汇去组装DC-9超80，建议在运-10基础上发展我国民航工业》。

　　还是有人清醒的，但是没有以战略的眼光来看待。

　　很多事情我今后再说吧

　　最后说下arj21，名字差的不得了，翔凤？大哥，叫凤翔行么？瑞鹤也不错啊？赤城好听不？飞龙？苍龙？

　　垃圾玩意，全是万国造，就是想赚钱，对，没错，商用是要主要考虑经济效益，但是你什么东西都是别人的，你和广东那些玩具厂有什么区别？你卖的是飞机，赚的是皮鞋钱！卖的是白粉，利润是白菜！这里我就不说飞机的利润在哪了，没事翻翻FAR CCAR21部看看适航管理条例就知道什么东西赚钱了。

　　不想交学费那就永远的交下去！现在赔个100亿（夸张）今后赚10W亿！队伍起来了，经验到手了，等级到80了，还能不横扫副本么？是特别的好运，截止日前，EASA统计的空客自始至终的收益，有这么一句话（我记不清了，就是这么个意思），每投入1美元，收回来100美元。恩，不就是10000%的收益么~不稀罕~

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 02:19

编辑出了点问题，我在下面的楼里面写完
Y10是什么？Y10是中国航空技术赶上欧美的一个绝佳的转折点！我们来看看这些档案：代号为708的工程，1970年8月，国家正式下达文件，这项工程便被以文件下达的年月命名为708工程。来自全国航空工业300多个单位的各路精英被调集参与研制任务，以后该机被命名为“运10”。
请注意这几个字“来自全国航空工业300多个单位的各路精英被调集参与研制任务”等下我会给大家详细分析这几个字的含义。总之，明确一点，毛主席周总理都亲自过问Y10的事情，在当时，Y10的待遇和原子弹一样的，唯一的不同便是我们中国人对制造业上的明珠科技界的先锋---航空产业有太多的轻视，太多的想当然，太多的自以为是---自认为原子弹氢弹都搞了还有什么搞不了的呢？

作者: martinchi 时间: 2010-1-15 02:34

夭折的y10永远的痛，希望我们的y20不要重蹈覆辙。
发动机，中国工业的软肋。希望今生可以见到国产芯

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 02:40

后来呢，Y10横空出世（这个词形容Y10比形容原子弹试爆要恰当的多），这之间夹杂着政治斗争OOXX的破事，也是我们中国人做事的特色。现在我抛开这些外因不谈，单就产业本身的问题做一些定论。
1、运十最终下马的直接因素是3000W的拨款不到位，但由包括南京航空学院（现著名大学南京航空航天大学缩写NUAA）院长在内的多学科多部门的评审结果却是“工程不能停，成果不能丢，队伍不能散。”还记得上面我提到的“来自全国航空工业300多个单位的各路精英被调集参与研制任务”么？知道队伍不能散是个什么意思么？那些人预测出了一个民族的杯具，悲惨的未来。不幸的事还是发生了，Y10下马，相关人员作鸟兽散，知道那些只会搞设计画图的科研人员因为没有大的项目支持扫大街么？知道他们被迫离开工作岗位做小生意谋生么？21世纪什么最贵？人才，而我们呢？我们把最好的，最有经验的，花了血本培养的人才就这样放到猪圈里去了，中国，你后悔了么？你看到他们那寂寞的眼神了么？现在你蛋疼了吧？历史总是给我们民族这样那样的教训！！！
依靠运十的数百家精密加工企业也面临着突然减产的危机，他们不做运十，做什么？好了，有活了，MD82来了，哈~哈哈~~哈哈哈~~~
记得美苏冷战的时候米国怎么误导苏联的航母计划的么？苏联直到最后才发现，什么海上活棺材，全是扯淡！航母编队无疑是世界上最安全的舰队，最安全的武器平台！于是，他们想到了乌里扬诺夫斯克，晚啦~~苏联被美国不止在这一点上欺骗，其他方面的战略欺骗也是一抓一大把。最后呢？苏联人想好好搞核动力了，想好好搞10万吨了，哈！哈！哈！对不起，我是卧底！苏联一夜之间就彻底的断气了，美国人应该为此而自豪，而骄傲，是的，就是美国人干的，这笔功劳确实要记在他们的头上！

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 02:54

上面废话那么多，各位网友看出来点端倪了吧？没错，我想说的就是，美国在航空技术战略上狠狠的爆了我们的菊花！
事实就是：我们被骗的内裤都没的了！搞运十积累的那点“手铳经验”在“无飞机可打”的情况下全部忘光光啦~拳不离手，鸟不离手，这是打飞机的要义，也是“工程不能停，成果不能丢，队伍不能散”的真实写照！一个MD82让我们彻底放弃Y10--如果说之前还有犹豫的话。美国人做梦也没想到，中国人是这么傻，这么好骗！对于发展航空业最为威猛的米国人来说，他们最清楚了，Y10就对应是他们的起步，小孩子学步跌跌撞撞本是正常，可是我们却不让小孩走路了，让他一辈子爬！！！让他一辈子爬！！！
与此同时，和Y10一同发展的空客，抱着“誓爆波音菊花”的霸道信念，信了春哥。赔了很多钱，比我们搞Y10需要的那点破钱要多的多的多的多的多。历史给予那些信春哥的总是特别的好运，截止日前，EASA统计的空客自始至终的收益，有这么一句话（我记不清了，就是这么个意思），每投入1美元，收回来100美元。恩，不就是10000%的收益么~不稀罕~

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 03:07

1984年6月4日，上海飞机研究所的219位同志联名上书《不要花巨额外汇去组装DC-9超80，建议在运-10基础上发展我国民航工业》。
还是有人清醒的，但是没有以战略的眼光来看待。
很多事情我今后再说吧
最后说下arj21，名字差的不得了，翔凤？大哥，叫凤翔行么？瑞鹤也不错啊？赤城好听不？飞龙？苍龙？
垃圾玩意，全是万国造，就是想赚钱，对，没错，商用是要主要考虑经济效益，但是你什么东西都是别人的，你和广东那些玩具厂有什么区别？你卖的是飞机，赚的是皮鞋钱！卖的是白粉，利润是白菜！这里我就不说飞机的利润在哪了，没事翻翻FAR CCAR21部看看适航管理条例就知道什么东西赚钱了。
不想交学费那就永远的交下去！现在赔个100亿（夸张）今后赚10W亿！队伍起来了，经验到手了，等级到80了，还能不横扫副本么？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 03:10

今天就写这么多，下次再写，版主觉得我这还行就支持下，没指望什么东西就是想看看原创自拍，不然我不会花心思写这么多的。本人身份你们就不要猜了，肯定是相关人员，具体干什么就更不要猜了，猜也猜不中

作者: buliesi 时间: 2010-1-15 05:15

一看楼主就是捏造的了
这类调子前几年还可以流行一下，如果说你是平可夫的相关人员我倒是相信
其他不用说，看第一段我就喷了
所谓的“国际惯例”里300座以上根本就不用大客机来称呼，活着说根本没这个标准
硬按照LZ的“300座”标准的话，倒是有一个简单的区分方法
我们一般叫做双通道客机或者宽体客机，再往上就是超宽体了
“大型客机”只是媒体为了方便而已这么叫叫，否则叫双通道多别扭？
看明白了么？国际上客机一般不是按照座位区分的，而是按照通道区分
这种飞机都是飞国际航线为主

而我们国内航线一般都是窄体客机或者叫单通道客机

再仔细区分的话还有支线客机和干线客机
我们说的C919其实不叫所谓的“大客机”，一般叫干线飞机
连双通道单通道都搞不清楚的人，居然还敢自称“相关人员”？

所谓的大飞机项目只是一个笼统的称呼，我之前就有文章很清楚的说明了
C919只是这个项目的一部分，整个大飞机项目的最终目标是搞出中国的双通道、宽体客机
并不是说C919就是代表了“大飞机”，因为仅第一阶段就包括大型军用运输机和C919两个部分
因为这种比起小飞机来都算大的了，所以我们叫“大飞机”项目
否则怎么叫？
“第一阶段是C919和大型军用运输机项目”？你不别扭我还别扭呢~~~~

其余的都在几年前就被批驳的一文不值了，造谣也专业点
空客在上飞组装前，上飞就进行过摸底排查
当年Y10项目的人，除了死亡、离职等个人员因外，其他都还继续在原单位工作
这种文章你在06年发可能还有很多人会搞不清楚
可惜07年随着大飞机项目的开始，很多细节问题都已经被翻了出来重新审视、勘误、辟谣
这种文章只配进废纸篓了

作者: zuosandiao 时间: 2010-1-15 09:22

大飞机80年代初期是一次机会，可惜没把握住，民航不要，部队可以要

作者: ts9643 时间: 2010-1-15 09:34

8楼上的观点有问题，拿枝节说事，而不看整颗大树。我觉得楼主的本意是，国家出于战略目的，在20多年前不应该轻松放弃运十。

只要谈到大飞机，很多下马派，就喜欢拿发动机说事，我觉得这个很有问题，用20年的时间就山寨也山寨出来了。想一想，世界上商用大飞机从0开始到量产，有没有用了20年时间？！

还是要检讨一下运十下马，我觉得还是决策问题，没有足够的战略眼光。
还有一个传言不知真假，我20多年前就听说，运十就是山寨707，是通过不能公开的说的途径获得相关技术资料搞的，歼7也是同样的。当然我们都是否认的，说歼7就靠几架样机，和“少的可怜、还是错误很多的”几张图纸，运十更是一概否认。

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-15 10:33 标题: 回复 10楼的帖子

10楼的兄弟说得对。大家的本意都是，国家不应放弃运十的研制。至于发动机，只是一个子系统而已。实在是下马派的一个借口。研制大飞机，事关国家战略，任何下马的理由都是不足道的。

在以前的帖子中，谈及过，大飞机的研制，系统整合是难点之一，哪怕就全是外国零件，只要能够系统整合，也是不错的能力。然后具体到子系统，如机身设计、发动机设计研发等都是可以逐步突破的。只是不能放弃，要不停地积累，终究会有全部子系统包括最后的系统整合都掌握在自己手里的一天。问题在于，人事斗争和利益之争。所以，很容易就被国外一举击破了。以下就谈谈民航的阻力。

当时的民航是抵制国产飞机的，理由之一也是不能通过美国适航条例之类的。这个是必然的，美方绝对是会以这个理由不让中国产的飞机通过认证并进而禁止在美欧机场降落的，但那有什么关系，至少我们国内航线还可以用的。而且，民航还提出国产飞机一堆的缺点，比如耗油率高经济性不好，噪音高，如此等等，仔细观察这些理由，发现其实和现在挑剔国产自主品牌的汽车的理由简直是大同小异。好在自主品牌的汽车呢，基本是私企和地方国企在搞，终于是有点起色了，而一汽二汽上汽这些共和国的长子们，以我看，叫王八蛋不为过。他们不过就是外方的打工仔而已。合作日方高层说东风汽车对管理方面的贡献为零，我真是佩服日方高层的坦率。而让这些所谓的一汽二汽上汽去搞自主品牌的汽车，我估计是再过100年也搞不出来的。当然，名义上的能搞出来，比如奔腾，不就是马六的地盘套个自己敲打的外壳罢了，还远不如马六好看呢。

当时的民航老大好像叫沈图吧，中央委员。反正是众说纷纭，有很多传闻说他是中情局和国民党发展的特务，收受了不少的金元贿赂，是运十下马的首要功臣。不管他到底是不是特务，但是，的确他是推动了运十的下马的主要力量之一，客观结果上也导致了中国航空事业的发展停滞减缓数十年吧。起码，在80年代之后中国全面转向购买波音和空客的飞机，到现在是30年了，而自己在发展大型飞机上，基本是零。所以，这就是祸国殃民的典型。作奸犯科只是小手段，有本事的就祸害一个国家或者是一个行业几十年。

前两年的事情，就是东航出售股份给新航一事。这两年大型国企的股份廉价送给老外的事情不是一件两件了。这个也是其中之一。当时东航要融资重组啥的，股份卖给新航的名目是引入新航先进的管理经验。而当时主要竞争对手就是国航和新航。国内的三大航是国航、东航、南航。本来这事，如果政府干预了一下呢，就很简单。而且，历来政府干预就很多。但偏偏在这件事情上，要推进市场运作，免得老外老说我们政府干预。于是就出了这样的妖蛾子。国航给出的收购价比新航高，但是东航就是不想卖给国航，就是要低价卖给新航，而从当时公布的所谓引入新航后高管变动情况来看，新航将全面控制新东航的一切。也就是说新航不必付出太大代价就控制了中国三大航之一，华东地区的空中枢纽的控制权。而且，低价卖出东航，也不符合市场规律，市场规律本来就是价高者得。这事闹得沸沸扬扬了一段时间，按市场运作的结果就是东航始终坚持不高价卖给国航而要低价卖给新航，尽管股东大会多次否决了卖给新航的议案，最后没有办法了，还是中央干预了并直接导致了当时的民航总局局长下课，以及对东航高层一大帮人的调查。果然发现民航高层和东航高层不干净。

这些事情太多太多。说明了啥？说明了一个道理，象导弹这种玩意，美国人不卖给我们。所以我们只能自己造，结果还造的不错，不管是自己发展的还是剽窃的还是仿制的，反正是自己造出来了。但是，只要是有可能买到的，那么，都会去买，而最终全部被国外的力量所控制，民航，汽车就是典型的例子。仔细看看，我们周围，还被自己握在手里的行业有几个呢？不要说制造业了，就连银行也是一大堆外资参股的。中小银行基本都是外资控股的。比如华夏银行的第一大股东就是德意志银行，浦发银行背后是花旗，民生银行背后是淡马锡，如此等等。

有啥办法呢，有时想想，都被外资垄断了也未必是件坏事。你看这个该死的中石油中石化和发该＃为，还有这个汽油油价。国际油价一百多美元的时候，国内97号汽油油价才是六块多，然后费改税了，油价到四块多加一块的燃油税。然后现在国际油价七八十美元了，我们的93号汽油已经涨到了6.66元了。这要是再到了一百多美元的油价，估计汽油价还不得涨到十多块，估计到时候马路上跑的就只剩下一堆奥迪A6了，而且还都是大排量的。

所以啊，大飞机虽然事关国家利益，国家战略，但是架不住阻力太多啊。一汽二汽上汽两个自主品牌汽车都搞不出来，我想对大飞机还是一定不要抱有太高的期望，否则一定会失望。何必热情一次次高昂又一次次被泼冷水呢。习惯就好了，社会主义初级阶段不是一百年么，说不定等到一百年以后就好了。

作者: runot2far 时间: 2010-1-15 11:52

引用:

原帖由 digitallifexx 于 2010-1-15 10:33 发表
10楼的兄弟说得对。大家的本意都是，国家不应放弃运十的研制。至于发动机，只是一个子系统而已。实在是下马派的一个借口。研制大飞机，事关国家战略，任何下马的理由都是不足道的。

在以前的帖子中，谈及过，大飞 ...

楼主和这位都太激动了。Y10下马该不该？这个问题要那么简单还要那么多专家干什么？三峡上马该不该？恐怕这个问题到多少年后都还会有人吵。现在三峡上马了，那李锐这些反对派就是汉奸卖国贼了？科学是不戴任何帽子的，虽然科学家会成为政治的牺牲品。正如有的观点指出的那样，运10 下马同样有其合理性，这个事实已经存在，再加上的确有当时的国情和条件限制，那就应了黑格尔的话了“存在就是合理”。再满腹牢骚和阴谋论地讨论谁该负责任我看不是实事求是的作风。
另外，对外合作与自力更生是既有区别也有联系的一对矛盾，不是绝对对立的。事关国家安全的东西当然要谨慎，但是因噎废食，闭门造车却是怯懦的表现和落后的原因。要追原溯本的说，我们的整个国防工业还都是苏联给打的底子呢，中苏对抗时毛泽东也没说把苏联来的东西全推翻重来啊。现在发展了这么多年了，反而没有胆量和国外合作了？拿来主义拿来主义，现在的愤青和那时的左翼比根本算不上有脑子。
在目前的局势下，我是赞成打万国牌的。牌打多了才能打得好，只要既打也学，别白交了学费就行。一个人玩牌——那也叫玩牌？如果没有这么多年的引进国外技术——你现在也不能坐在这上网了。虽然我们在引进中也出现了很多问题，吃了不少亏，你可以说希望吸取教训，但把引进这件事都一棍子打死，这不是把孩子连脏水一块泼出去了么？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-1-15 11:59 编辑 ]

作者: ycyhuang3 时间: 2010-1-15 12:13

当年Y10下马也是必然的结果！Y10的提出本来是以领导专机的名义。在发展过程中，也没有控制好成本和技术的关系！以当时的国力和技术水平不可能达到播音和空客的能力！尤其立项技术起点低·经济和适用性都没有考虑！

作者: magic14 时间: 2010-1-15 12:15

有所为有所不为，80年代初中国那种国情，放弃Y10项目是恰当的
Y10问题多多，如果坚持Y10项目势必耗费大量资源，导致其他项目的落马，那么今天还是发类似的帖子，只是把Y10换成其他主角而已

作者: ycyhuang3 时间: 2010-1-15 12:16

当然，以上航为主的设计团队解散是重大的历史教训！但是，当时的国家环境是发展经济，军队让步的方向。这个计划没有看到民用的巨大需求，又有麦到的横刀，自然就不可能坚持

作者: 7086 时间: 2010-1-15 12:34

其实运十下马是必然的，包括运十的研发主管部门都不认为运十能够搞下去，不过嘛，这种关系民族主义的问题肯定不能轻易表态，不能在自己的嘴里说出来，这个基本上就是官场潜规则了。试想运十一向是上海市的项目，而且根据运七的经验首飞到完全研发成功取得民航适航证有14年之遥。而且运十的难度肯定要远远大于运七，这一点应该没有疑问吧？所以研发成功卖给民航那是很多年以后的事情了，你那么早去问民航干啥？这个就是踢皮球，上海方面想踢给军方，军方又踢给民航，恰巧民航有个任大炮一样的局长，就从他嘴里说出来了。当官嘛，自然是要争功诿过的，这运十真的如楼主吹的那样天花乱坠，那上海市的领导会拿不出这几千万？到时功劳都是他们的，什么四人帮云云的都是瞎扯淡，你们不知道“历史是胜利者写的”吗？四人帮都在秦城里面呢，到时候自然是“运十研制单位在上海市委的英明领导下，迅速排除四人帮的干扰，保证运十项目胜利研制成功。”抗战的时候是蒋光头当国，现在我们也没有否定抗战啊，而是否定国民党抗战。如果运十能成功只要否定四人帮搞运十就行了，问题是估计当时那些人也没有什么信心了，但是又要找一个台阶下，所以就找到民航了。这个沈图看来做官还没有做到精，这种事情大家都不表态，你表啥态啊？你不会说“等到运十研发成功以后，民航一定根据党中央的部署支持国产飞机项目。”吗？把这个皮球再踢回去不就得了。

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 12:52

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-1-15 05:15 发表
一看楼主就是捏造的了
这类调子前几年还可以流行一下，如果说你是平可夫的相关人员我倒是相信
其他不用说，看第一段我就喷了
所谓的“国际惯例”里300座以上根本就不用大客机来称呼，活着说根本没这个标准
硬按照 ...

孩子，你不知道东西还有很多，你还逐条批驳我？在单位都没人敢这么做，也就是个虚拟的网络环境让你这么放肆吧，告诉你，在我们系统，Y10下马是决策严重失误，是严重损害了国家利益的行为，这是我们内部的共识
你所说的双通道，请不要用这么高端的词语，请说：2个过道。为什么2个过道懂不？因为考虑舒适便捷度，要求最多越过2人即可到达自己的座位，也就是3 6 3阵型（最大），这些玩意我比你懂很多，门前玩大刀弄大斧就算了，专业的东西拿出来你看都看不懂，还别说你的语文功底了。第一段话是我抄百度的，目的就是说明中国对大飞机定义模糊，本来就是批判，你倒好，啥都没看懂，回去把书多看看，少上网
你们都知道大涵道比，什么是涵道比？直径之比么？不要百度了不要瞎猜了，翻翻书吧。还有涡扇的功率分配系数，懂么？为什么不装加力的涡扇不适合高速飞行？懂不懂？协和为什么用涡喷？什么是航发稳定工作线？双转子涡扇调节规律是什么？马赫数/H与单位推力 SFC（耗油率，怕你看不懂） q0（气流量，怕你不知道）的关系是什么？收敛喷管如何计算T9 C9？马赫数你们都知道但是马赫数表达式你们知道么？音速究竟变不变呢？当地音速是什么概念？怎么计算？懂么？

闻道有先后，术业有专攻。没有炫耀的意思，只是让你们知道，专家不是白叫的，教授也不是天天扯淡的！至于砖家叫兽，不在讨论范围，不表。想和我平等的讨论，还是先搞懂上面的问题
请大家相信，我比你们更专业！很多情况我了解的更是比你们明晰！
什么其他急需在原单位工作，你听谁说的？摸底？摸什么底？我告诉你，程不时根本就没有被征询意见，还说的好听，自己看看那些人的背景吧，有多少是搞军用的？程不时自己都在博客上抱怨，你倒好，在这给人家扯起来了~程不时当时是什么职位？他都没有被征询意见其他的喽喽可能被征询么？继续在原单位工作？工作什么？以前造飞机，现在造自行车摩托，代工汽车零配件，南京晨光造大佛，西安红旗铝型材电视机电动车，沈阳黎明又搞建筑又OOXXXXOO，这些单位可以转型，但是为什么搞这些？没拨款你懂不懂？你老板不给你发工资你不找外快赚？研究所呢？没办法，不裁员也行，少发一半工资么，自己看看高考录取分数，北航南航西工大还不是这几年高起来的？以前有人去么？去那干什么？扯蛋？
我这有些具体的不能说，但是我讨厌你们这些不知道的人跟我抬杠，你要是什么都知道了，我们这些人明天就上街卖茶叶蛋好了，敢于质疑权威是好的，但是起码你要有与权威相同的知识面
另外我不知道谁是平可夫，在我们行业内没有这个业内人士，谢谢。简氏防务周刊我们都当笑话看呢更不要说什么王可夫平可夫了。市面上那些书籍，有几个能真正说到点子上的？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 12:59

引用:

原帖由 ts9643 于 2010-1-15 09:34 发表
8楼上的观点有问题，拿枝节说事，而不看整颗大树。我觉得楼主的本意是，国家出于战略目的，在20多年前不应该轻松放弃运十。

只要谈到大飞机，很多下马派，就喜欢拿发动机说事，我觉得这个很有问题，用20年的时间就 ...

山寨707不谈，单就发动机来讲就是个突破，看看这20年，有这方面的东西么？翔凤？谁的机子都知道吧C919，哈哈哈哈，不好意思，尘埃一定，先用GE的，看清楚，先用，究竟先用到什么时候，没有讲。为啥没讲?因为在忙着把WS8的资料拿出来复习呢，看看30年前怎么搞的

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 13:07

引用:

原帖由 ycyhuang3 于 2010-1-15 12:13 发表
当年Y10下马也是必然的结果！Y10的提出本来是以领导专机的名义。在发展过程中，也没有控制好成本和技术的关系！以当时的国力和技术水平不可能达到播音和空客的能力！尤其立项技术起点低·经济和适用性都没有考虑！

那你现在考虑了么？你现在就能考虑了？一样考虑不了，控制成本？看看空客起步的时候怎么控制成本的，全是赔本！还控制成本呢
都你们这种想法，能搞好？能搞出来？
立项技术起点低？低什么？你懂什么立项技术？看看WS8，问题是不少，可是能用，我们改进不行么？聪明勤劳的中国人30年不能改进WS8么？不能在WS8的基础上研发新大涵道比民用涡扇么？
民航说造出来没人要，原子弹造出来有人要么？没人要难道你学费就不交？没人要你现在的翔凤就有人要了？皮一扒你能赚几个钱？你那也好意思叫商用？能赚几个钱？
持续适航你能捞着么？更不要说出口的那些国家了，穷的1B，比我们穷。换句话说，翔凤抄袭谁的我都不谈，只说我们究竟造了些什么东西？哦，一看骨架蒙皮是自己的，其他的万国造。明白？好了，你们又说刚起步，要慢慢来~Y10不是刚起步？Y10就要快快来？告诉你，在我们看来，翔凤没有任何意义，什么技术都没有突破，什么创新都没有！
当时的国力？当时的技术不可能达到波音空客的能力？大哥，你咋这么专业呢？你比我们领导还清楚当时的国力啊！国力技术就像乳沟，挤一挤总是有的。
这个帖子截止日期是17号，在那之后请斑竹删除，我不想传播出去

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-15 13:09

发动机确实是运十的致命缺陷。实际上不只是民航，这么多年来中国的坦克，飞机，发动机就一直受制于人。楼主确实很专业，不过从举出的专业方面来看主要都是发动机的。那我就请问一下，楼主敢不敢说五年之内能搞出来自己的大飞机发动机？

运十当年的材料，工艺，注定了根本不可能大规模生产。民航也不可能等着运十造出来再买飞机，那样黄花菜都凉了。不过我觉得当时应该把运十拆分成几个子项目，发动机，航空材料，飞控电子等应该保留核心团队继续研究。

说运十当年快搞成了确实有些理想化。实际上大飞机的很多材料问题到今天也没解决。不过彻底砍掉这个项目绝对是个杯具。记得当年航空界人士给我们讲课时痛心疾首的说：我们买回来的飞机，就是一个手纸盒坏了，我们都必须花150美元到美国买一个寄回来，决不允许你自己做任何检修，否则飞机一旦出了事故波音概不负责。

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 13:17

谈这么多，我只想说一点，Y10问题的定性：严重的错误
不管是什么原因，里面暴露出来的各个方面的问题，都值得我们深思
Y10搞下去，现在我们是世界三大民机生产商之一，我们的CAAC将和FAA EASA(JAA）并肩而立！
可惜，没看到~
另：CAAC中国民用航空局制定CCAR中国民用航空条例 FAA美国联邦航空局制定FAR联邦航空管理条例，也就是包括适航条例，适航审定，颁发证书的机构 EASA欧洲航空安全局前身是联合航空局制定欧洲航空安全适航条例也就是欧洲人的适航条例
前面有人谈适航，呵呵，你也配？适航怎么了？空客一开始美国也是阻挠的，但是现在呢？为什么你们不能看远一点？
适航这个问题，只有在你造不出好东西的情况下才称之为问题。民航比军用航空更公平，懂不懂？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 13:20

C919现在走的路就是Y10的路，把没走的路走了，把没赔的钱赔了，把经验积累了，把人才培养了，中国真正的成为世界的中心了！我们有真正意义上的干线客机，全国产化，卖出去，持续适航买零件还是要求我们，我们把刀磨快，飞机便宜卖，零件维护宰死你，那个时候，中国是真正的世界的主宰！

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 13:26

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-15 13:09 发表
发动机确实是运十的致命缺陷。实际上不只是民航，这么多年来中国的坦克，飞机，发动机就一直受制于人。楼主确实很专业，不过从举出的专业方面来看主要都是发动机的。那我就请问一下，楼主敢不敢说五年之内能搞出来自 ...

很好，你很敏锐，提到点子上了，我的回答是，就目前情况来看，5年内搞一台较为先进的发动机是可以的，但是，搞一台能通过适航认证的，比较难，毕竟，啊，那啥，那个，恩，问题，啊，很多，是吧？各方面的，额~哦哦，就是这么个情况咩，还要花钱，请求财政支援啊我自动屏蔽下我的发言了，哈哈
说这么多，我们不是没信心，我们是总结教训，保证今后能做好，希望大家有朝一日能支持我们的工作，比如，那啥，飞机出来了，大家赏脸坐坐啊，提提意见嘛，噪音大不大？气压怎么样？椅子舒服么？WC好用么？空间宽敞么？转弯啊，加速啊，有没有明显的不适感？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 13:36

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-15 13:09 发表
发动机确实是运十的致命缺陷。实际上不只是民航，这么多年来中国的坦克，飞机，发动机就一直受制于人。楼主确实很专业，不过从举出的专业方面来看主要都是发动机的。那我就请问一下，楼主敢不敢说五年之内能搞出来自 ...

而且我说啊，搞出来了不代表没问题啊，这个东西，很烦人的哦，时不时的出问题，时不时的要改进，嘿嘿
何况我们第一次搞，问题会多些，但是5年搞个成型的东西，大问题没有的东西还是行的啊，5年紧了点，但是很久前我们就在搞了，最多再多用5年么

作者: SUNNYBOY9999 时间: 2010-1-15 14:11

说起大飞机也好，大型运输机也罢，这其实都是中国航空工业的一部分,中华民族腾飞的翅膀。长征系列运载火箭的发动机，已经足以让国人引以为傲，70年代初我们就已经将人造卫星送入太空；80年代初我们已经有洲际导弹；90年代我们的飞船上天；新世纪之初我们连续载人成功、太空行走成功、绕月成功......！这样的进步又有谁能做到？不要一张嘴就拿我们跟欧美来比，别人的工业化程度多少年了，我们才几年？我们创造的不是伟绩而是奇迹！如果你有机会到酒泉卫星发射中心看一下，你就会明白中国人的伟大，那样的艰苦条件、那样的一穷二白、那样的工业基础，我们挺起了中国人真正的脊梁--两弹一星！也正因为此，西方列强才不敢再蔑视我们，联合国大门才不得不向我们敞开。军事为政治服务，政治又为军事提供保障，而政治和军事都是为了国人能生活的更安康。回望历史，以汉初为例，从高祖、惠帝、吕后到文景之治，都是以黄道治国修生养息，对当时的匈奴采取以退为进纳贡和亲政策，但是到了汉武帝刘彻，我们已具备了足够的力量，他抓住时机剑指天山、陈兵大漠，一改从春秋战国对匈奴的恐慌，北匈奴从此一蹶不振散落异方，南匈奴则称臣被同化，从此龙的传人、炎黄子孙、华夏儿女又多了个伟大的称呼----大汉民族！如若为了南斯拉夫大使馆草率出兵、为了核讹诈锋芒逞强……那才是最大的受骗，中国人不会做哪些傻事，民族复兴我们需要积蓄力量，现在我们到了造大飞机的时候，这不是一个简单的采购合同，而是向世界宣布一种力量。若在联合国那叫我们的话语权。我们的发动机都已经冲出大气层绕月了，近地飞行能算什么？翔凤算什么？中华民族的腾飞离不开我们自己坚实而宽广的翅膀……！

作者: 青竹梅 时间: 2010-1-15 14:16

引用:

原帖由 第三帝国小刺猬 于 2010-1-15 13:36 发表

而且我说啊，搞出来了不代表没问题啊，这个东西，很烦人的哦，时不时的出问题，时不时的要改进，嘿嘿
何况我们第一次搞，问题会多些，但是5年搞个成型的东西，大问题没有的东西还是行的啊，5年紧了点，但是很久前 ...

从国际惯例来看，十五到二十年能搞出来就算快了这中间还要看欧洲和美国技术是否升级换代。

不过我感觉，大飞机发展到空客这个份上技术上基本就算到了一个极限了，再增加大多数也是一些噱头。

大飞机这个东西主要还是一个工业体系的问题，成千上万个环节，丝丝合扣，要有统一的标准，要有统一的安全规范，生产流程也必须自动化才可控。如果完成，等于中国工业一步跨入现代工业体系，其意义比原子弹更重大。所以我是坚决支持中国一定要有自己的大飞机。

不过正因为大飞机面太大，所以与其说是个技术问题，还不如说是个政治问题。从立项到完成，中间估计要经历三代核心。这一点就和外国不同，企业有自己的自主权，换领导人对企业冲击不大。所以大飞机最终是否能够搞成，还要看运气。

作者: dadakang 时间: 2010-1-15 14:18

我觉得大飞机很可能是为了拉东GDP而产生的项目，估计很可能是掏钱买的

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-15 14:26

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-1-15 14:16 发表

从国际惯例来看，十五到二十年能搞出来就算快了这中间还要看欧洲和美国技术是否升级换代。

不过我感觉，大飞机发展到空客这个份上技术上基本就算到了一个极限了，再增加大多数也是一些噱头。

大飞机这个东 ...

5年就是2015年了，那时候还搞不出来是不可能的，很久以前就在搞了，你能明白么？
发动机推进原理不变，除非材料有重大突破，否则现在的最先进的发动机确实基本到了极限了，因为温度基本不能升高了，除非有更好的材料进一步降低重量提高温度，不然没有更好的办法了
再说了，每小时1000公里的速度就够了，至于什么5小时环游地球啊什么的，没必要，民用就是民用

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-15 14:30 标题: 回复 12楼的帖子

这个不是激动不激动的问题。我觉得这位弟兄没有认真看我的帖子。

我有几个主要观点。第一，运10当初是不应该下马的。如果说运10有很多的问题，无论是成本、材料、还是技术储备，还是其他的，那么，按照相同的逻辑，火箭、导弹、核武器、又比如我国的类似于GPS的系统北斗等诸如此类的产品统统应该下马，因为这些行业问题更多，而且，以后还要往里面投入更多的钱，尤其是北斗嘛，就像民航飞机一样，完全可以买嘛，何必自己造呢。因此，本来就是从零基础上起步，本来就是需要几十年的积累，那个时候如果不放弃的话，经过这三十年的发展，何至于到现在依然是零基础的处境。更何况这个行业对工业的带动作用。就如同航母的带动作用一样。
第二，我对大飞机的前景是非常悲观的。我相信，现在很多支持三十年前的运十下马的兄弟，现在应该不会再支持大飞机下马了吧，也就是说会支持现在建大飞机了吧。嘿嘿。没有用的，也就是说，尽管我支持建大飞机，但是，以我的阅历，嘿嘿，我觉得这玩意最后又会和几十年前一样，我们会重蹈覆辙。理由说的很多很清楚了，不信我们走着瞧，我还希望我的这个判断是错误的呢。
第三，我不是愤青，其实我是很支持愤青的，但是我自己坚决不愤青。就正如，我坚决坚持我们可爱的解放军，人民子弟兵，但是要我扛着枪去参军打仗去，我可是不干的。理由很简单，我眼睛高度近视。开个玩笑，当然近视不是个理由，其实就是不近视我也是不会去参军的。当然，要是版上的兄弟有充足的勇气和实力去参军为国效力的话，那么我也会为其加油鼓掌。和我一样不参军的兄弟就别鄙视在下啦，反正我们都一样。我的年纪早过了容易愤怒的年纪，或者说这个社会，还有时间已经把我的棱角磨得差不多了。比如，我反对抵制日货，理由是，政府都在大量使用日货，德货，我们老百姓凭啥去抵制日货呢？谁能反驳我这个理由，莫非你想和政府唱对台戏。嘿嘿，小小地开个玩笑，大家莫当真。实际上，同志们只要多在这个世界上走两遍，看看发达的资本主义国家是啥样子，看看德国的制造业水平，尤其是重点看看我们经常在口头，心理声讨的日本的方方面面。你就会明白，我们应该向别人学习的地方真是太多太多了。德国和日本，非常典型的风格就是严谨，虽然这样也很呆板。与其口头上反对和抵制，不如脚踏实地地去做出比老外更牛的成绩来。实在不行，尽职尽责，做到这点也很牛了。兄弟们，想想看，咱们中国人干活，有多少人能够做到尽职尽责而不是敷衍了事呢？

以下就是随便聊聊了。至于你所说的很多专家，部门给出的意见，基本很多都是瞎扯淡。很简单，专家有专家的利益，部门有部门的利益。就比如，正是因为修建了葛洲坝，所以才后修了三峡。当初论证三峡的时候，葛洲坝就是支持修三峡的论据之一，而且，所谓建葛洲坝所打造的一支具有修建大型水利工程经验的队伍以及具有大量相关大型的工程设备都是支持一方的理由。但是，又有多少老百姓知道这些工程设备很多都是进口的二手设备，然后这里面的回扣问题呢？况且，就我个人的观点是反对建设三峡大坝的，姑且不说三峡对环保生态的影响，就单单考虑对我国战略安全的影响我就觉得是不应该建的。当然我们这些小老百姓的意见是不重要的。力主修建大型水利工程的，就是水利部，至于水利部后面是什么，稍微有点常识的人就都知道了。能够有个闲时讨论军事小问题的网站不容易，涉及太多的政治和幕后，也容易被封掉。所以你用三峡大坝这个例子来反驳我的观点是不恰当的。

国家级的专家也就那么回事。不只是巴6*#三计划，酒吧#@吾计划，还有比如后来的科技公关计划，现在改名叫做科技支撑计划。科技支撑计划是由科技部和相关部委联合在做，最后也是联合评审。起码，在部委这一级里面经常看到的很多专家组的老专家，基本上就是瞎掰。成天飞来飞去到处评审项目，拿专家费，啥也不干，啥建设性的作用也没有。而且，很多会议很多评审根本就没有记录和备案，谁说的话也不必承担责任。偏偏这些老头子你还得罪不起，他们起不了什么好作用，但是起坏作用是很容易的，随便说几句很容易坏事导致项目通不过的。所以还得专家费给着，好言好语伺候着。

存在即合理，这个话在很多场合被滥用了。虽然我不是学哲学出身，我是学化学的，但基本上黑格尔的那一套的译本我是看过的。比如，《精神现象学》《逻辑学》《哲学全书》《法哲学原理》，还有那个《小逻辑》。嘿嘿，这个小逻辑的确好使，尤其是在辩论的时候抓别人的漏洞啥的。不过堆砌词藻堆砌数字堆砌图表这些事情，在我把毕业论文写完了之后就已经不再用了。举一个简单的例子，既然存在就是合理的，那么在这个社会上，存在很多的违法现象，莫非这些也是合理的，那为什么我们还需要用法律和刑罚来惩治以便减少这些行为呢？即降低所谓的犯罪率。所以，你用存在就是合理的来解释并反驳我的观点，其实也是不妥的。

至于牢骚和阴谋论的事情，这个实在是有点过了。一般而言，对单位领导会有牢骚，对国家政策发牢骚，实在是太无用功了。阴谋论么，我们都是阳谋，没有阴谋。更何况这几十年来的情况，历历如在以前，真的没有什么阴谋，全是事实。

再三说过，要拥有自己的知识产权并非拒绝外来的技术。就正如奇瑞制造汽车，它的发动机技术来自奥地利，而它的生产车间里面，有一些日本人在进行管理，学的也是丰田那套精益管理，同时，用的大量的机器人，有一些是国产的，也有很多甚至大量的是来自国外。所以，我从来没有反对过引进先进的技术，更不可能闭门造车。实际上，以我所接触到的东西，至少在我所看到的这些领域，这当然并不能代表就是我国的全部科技领域，但基本上看到的这些，都是全面落后于西方发达国家的。举两个简单的例子，戴安，DIONEX，从整体上而言，是一家小公司，但却是全球离子色谱领域最强大的公司，美国公司，但是大量的离子色谱设备是在德国生产的，离子色谱程序也是德国人编的。在戴安的离子色谱中，经常用到的那些孔径非常小的塑料管，外径大概也就是个0.5毫米，内径是微米级的，我忘了具体数据，耐酸耐碱耐高压，比如离子色谱经常的压力是一千多个PSI，1000个PSI相当于6.895MPa，也就是说，基本上就是68个大气压，一千多个PSI就是100个大气压，这还是工作压力，而不是承受压力的上限，起码仪器是要过3000PSI也就是两百多个大气压的压力才会报警的。既然是军版而不是科技版，那么我们就拿个兵器来打比方，10米高的水是1个大气压，一般常规潜艇最大潜深是300米，那么是30个大气压。由此，可见这个小小塑料管的科技含量了。不用猜也知道，这种玩意我们肯定是生产不了的。另外一个例子，这个可是和军事有关了，不过却是在我玩发烧的时候遇到的。曾经有段时间玩物丧志，对音箱很感兴趣。出于职业习惯，象做项目一样收集整理和分析有关音箱的技术资料，这里面当然就包括大量的电学、声学和材料学方面的内容了。最后基本上两个结论，欧洲人尤其是北欧的人玩的是变态的专一，精工细作，反正那边的人也是闲得蛋疼，半年黑夜半年白天没事干，美国人玩的是技术。如果没有记错的话，应该是JBL上面的所谓磁钢，磁场强度比传统的磁性材料高10倍以上，这种玩意也是不会对中国出口的，好像是免得中国人用在军事上。没有去查过这个磁钢和所谓的铷磁体的磁场强度的数据，反正俺不是搞磁学研究的。

所以，兄弟，相信我，我对“对外合作和自力更生”的理解和体会会比你更加深刻一些。

写了这么多。科技必然和军事相关，所以也不算太跑题吧。

在论坛上聊天，辩论，摆明自己的观点，其实无意于说服任何人，大家各自保留各自的意见，求同存异好了。说服任何人，也带不来一分钱，这种没有好处的事情，通常我们中国老百姓是不会干的。不过还是经常能够看到不少兄弟的意见和看法，会让我有眼前为之一亮的感觉，比如O版的那些关于地缘政治的帖子，所以偶尔也会简单地发表一些看法。欢迎鼓掌，不欢迎批评，仅供象俺一样上了点年纪，还稍微有点热血的兄弟们一笑。

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-15 14:40 标题: 回复 1楼的帖子

第三帝国小刺猬兄弟

兄弟有才，蛋腚蛋腚。

论坛是一个开放的环境，任何人都可以就任何事情发表看法，言语随意，未有修饰，不经雕琢，也毋须为自己的话负责。这是网络自由而开放的基础，自然，大量的声音也并非都是赞同和支持，比如甚至有些是轻率而只为了刷分的。理解万岁吧，蛋腚，以蛋腚的态度面对。

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-16 00:00

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-1-15 11:52 发表

楼主和这位都太激动了。Y10下马该不该？这个问题要那么简单还要那么多专家干什么？三峡上马该不该？恐怕这个问题到多少年后都还会有人吵。现在三峡上马了，那李锐这些反对派就是汉奸卖国贼了？科学是不戴任何帽子的 ...

没有人反对和国外合作，但是事实是，我们没有从中获得任何有重大突破价值的东西，同时，同外国合作，必然减少自主研发的环境舒适度，资源分配将对自主研发造成较大影响。
有一点要明确：任何一个国家，不会卖给我们先进航空技术！
也就是说，他们希望我们永远是小学生，永远交学费，但是我们不是S B，我们要当老师，我们要让别人来交学费，我们要赚别人的学杂费！

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 00:52

引用:

原帖由 ts9643 于 2010-1-15 09:34 发表
8楼上的观点有问题，拿枝节说事，而不看整颗大树。我觉得楼主的本意是，国家出于战略目的，在20多年前不应该轻松放弃运十。

只要谈到大飞机，很多下马派，就喜欢拿发动机说事，我觉得这个很有问题，用20年的时间就 ...

因为我在这个帖子扯过了
所以懒得再打一遍……只贴了几个常识性的错误
具体你可以自己看
http://67.220.91.17/bbs/thread-2725005-1-1.html

所谓的战略眼光，如果你只能从现在的角度出发，而去考察那个时代的决策
那么结果无疑就已经被扭曲了

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 00:53

另外，几个反对下马的都犯了非常常识性的错误
陨石项目下马其实和发动机的关系不大
单纯当时中国摊子铺太大了而已

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-16 01:54

批评反对运10下马犯了常识性错误的人，你就是对的？你掌握了多少数据多少资料多少史实？又或者你以为别人的常识远不及你丰富或者正确？哎，都是闲得蛋疼的人，在这里争出个花来又能如何？你说的就全对吗，就算你全对又能如何？运10还是下马了。就算我们再为当年运10下马扼腕叹息，它还是下马了。这就是历史，不可更改。

运10是否该下马，和运10下马的真正原因，本来就是两个相关而又有所区别的问题。从国家战略的角度，运10不应该下马，而运10下马的真正原因，其中很大一块是当时国力不济，并且存在利益之争。这点倒也没有疑义。

在座的有几个局中人呢？比如当年事情的亲历者，又或者能够接触到相关档案的人，这些人才真正了解当年事情的一些真相，也仅此而已。如果要全面了解当年的真相，除非整理综合当年的档案并彻底清查，得出一个结论。可惜的是，既然涉及个人与国家利益，各个部门的利益，更涉及地方和中央的利益之争，这样的事情真相只可能湮没在历史的尘土之中。所以，没有人能够做仲裁者，除了历史。

你的那个帖子我看了。居然还有人高唱以市场换技术，忘了是谁发表的言论了，还赢得一片叫好之声。中国的汽车工业就是典型的以市场换技术的结果，这个口号在当初是喊得何其响亮，结果是如何，大家清清楚楚。

当年搞运10的情况，到现在有根本性的变化么？没有。利益之争，依然是利益之争。谁都希望把大飞机的研发放到本地，结果最后还是把总装放到了上海，而在西安有一些研发的。谁都想参与，为什么，有经费有钱。如此而已。

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 02:02

比你多就行了
没有调查就没有发言权
自己去看我那篇帖子
如果你调查的比我更加深入
那么你还有点资格在这里扯有的没的
除了在这里扯扯嘴皮子，空讲大道理却不联系实际问题
连现在的C919项目为什么是商飞在搞都不说不出所以然

说大话、说套话的人往往只是用膝盖来思考
任何问题都是可以争的，任何问题都是通过不断的探讨来剖析出真理的
结果有人上来就先喊你“没资格说这个”、“这个只有谁谁谁才有资格说……”
自己却拿不出任何事实证据来反驳
这就是脑袋空空如也的人的惯用招数
在说别人有没有资格前，首先你的水平就没资格说别人
这种人只是闲的蛋疼而已

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 02:24 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 02:27

另外，汽车工业的失败就注定市场换技术这条道路是错误的？
一个问题就要否定全部？
如果说中国当年在陨石项目上有走极端，你走的更极端！
其他不用说，我们可以看三峡项目，三峡项目的发电机组也是典型的市场换技术
结果是什么？
当然我不指望以你的水平能知道答案
但只看一下当时的合作条款就很清楚了，这是几个高人在我那个帖子里回的帖
“投标者对供货设备的经济和技术负全部责任，必须与中国有资格的制造企业联合设计、合作制造，中国制造企业分包份额不低于总价合同的２５％；投标者必须向中国制造企业转让技术，并培训中方人员；必须由中国制造企业为主制造２台机组。”

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-16 05:09

闲的蛋疼的人，你都对，行了吧？

我对上海C919根本不关心的原因很简单，我根本不以为在现行制度下这个玩意能够实实在在地搞出来，而不是一个样子货。至于我这个猜测是否正确，尽可留待历史去检验，相信十年或者二十年之后自然可以看到结果，就正如八十年代下马运十结果到现在要重新上马一样，也正如汽车工业自八十年代初开始引入合资到现在成这个样子一样。

是你首先说反对运10下马的人犯了常识性错误，首先挑起争端。那么不回击你一下不能以正视听。我的发帖中并无过激词语，尊重历史尊重事实是唯一客观的态度如此而已，而运10的真相现在的确就是众说纷纭，这也是事实。莫非你能够调取当初的全部档案，你真清楚沈图一案的来龙去脉？那么久远的事情你都了解，既然如此，那想必你更知道新近几年发生的东航的几个高管倒下的原因吧，以及新航接管了东航之后获得的权益了？在不全盘了解之前，的确是没有人有资格下结论的，这才是客观的态度，在这种事情上，不是谁比谁更牛的问题谁比谁知识更全面的问题，要知道，就连中央，官方都未对此下过明确的结论。莫非你真是比中央更加权威？

你的用语充满了极端和偏狭。既然你并不占有所有的资料，也并无官方的地位，你自然没有资格对这样一个重大的历史事件来下结论。如果一个重大的历史事件就能够如此轻易由你做出结论，那论坛还开着干什么，一个一个下了结论不就得了。所以，我说任何人，是非常公平的，不只是你我的问题，这种问题，只能留待中央给出一个权威性的官方结论而已。你如此激动，马上就给出了两篇回复，想必真是急不可耐，以为有人踩了你的小小尾巴。

至于我是不是腹中空空，脑袋里面是不是空空如也，有没有资格。等你混到副高以上再直接接触一些大课题的具体工作或者类似的项目再来说这些闲话吧，因为你不一定是搞科研的，所以就说类似级别的项目或者工程吧。我的言语当中当然有一些是发牢骚的言语。的确就是这样，部委里面专家组的有一些成员的确就是尸位素餐，不负责任。不仅如此，院士中也有很多是不尽职责的。所以，发些牢骚很自然。至于语言为啥都是假话空话，很显然啊，我混了这么久，已经习惯于在报告中务虚而不是务实了。等到你从务实的报告上到务虚的报告上，你也不过会变成和我一样的人罢了。我这话还说得客气了，至于你有没有机会接触到这些，要看你的造化了。反正我说的没有太实际的内容，也语焉不详，大家看了，就当是梦话，笑笑就行。至于你嘛，慢慢向上爬吧。

[ 本帖最后由 digitallifexx 于 2010-1-16 07:15 编辑 ]

作者: 328446875a 时间: 2010-1-16 08:07

很羡慕楼主是在做自己喜欢的工作..
虽然可能钱不会很多,女人不会很多。
但是一直在为自己的理想而奋斗,每天在朝着太阳奔跑.
(不象我等屁民整天浑浑厄厄的混日子过.)
从楼主口气看,很可能是某个专家,教授旗下的一员.
从一些色眼色语中来看.最大可能是是处在某个学校.
从地理位置分析来看.北京,上海,广州,肯定不对.最大可能是西安,南京,武汉这些古城,有着丰厚的文化气息..
年龄..26-36或者.左右徘徊.
PS:最近研究推理,说的对或不对.还望不要见怪.
自己一直想在术业上有所专攻,,可惜无人指点方向,至今仍在门外徘徊.惭愧.
望楼主努力搞出点成就来为国争光...

作者: 7086 时间: 2010-1-16 09:00

引用:

原帖由 第三帝国小刺猬 于 2010-1-15 12:52 发表

孩子，你不知道东西还有很多，你还逐条批驳我？在单位都没人敢这么做，也就是个虚拟的网络环境让你这么放肆吧，告诉你，在我们系统，Y10下马是决策严重失误，是严重损害了国家利益的行为，这是我们内部的共识
你所 ...

你说的那么多企业不可能只靠2架半飞机过活吧？运十就算当时不下马，也绝对不可能马上投产，我们虽然不专业，可是从当时研制运七的情况来看，运十的研制还有很长的路要走。运七是仿安-24，难度要比运十低得多，就这架飞机从66年立项，70年首飞，84年才交给民航。运十70年立项，到80年才首飞，这个过程就比运七长。我国第一次研制大型喷气式客机，怎么可能首飞以后就投产？肯定要像运七那样再经过十多年的努力才能够真正投产的，那时最起码也是2000年前后的事情了。那么多的企业在这十几年里还不得自己找饭辙？要指望国家拨款，这也要看当时国家财政情况，其实80年代因为改革开放的缘故国家的名义GDP经历了一次大幅下降，用美元计算的财政是大幅度缩水了，人民币兑美元从1.5：1左右跌到5.7：1左右，到九十年代还要跌。同时物价也大幅上涨，所以看上去财政和军费有所增加，其实实际购买力是在下降。所以运十和其它很多项目的纷纷下马，主要还是因为当时中国的改革开放的影响。而改革开放则主要因为没有人能够像毛那样团结全中国人民省吃俭用发展重工业，支援世界革命了。这个问题很难解释，反正大多数社会主义国家都有类似的问题，在第一代领导人的领导下大家干劲足，不计得失，所以可以先把人民生活放在一边，集中精力办大事，可是第一代领导人一走，人民对于改善生活水平的呼声就越来越大，领导人不得不拿出很大的投入投到这一方面。

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-1-16 13:36

引用:

原帖由 7086 于 2010-1-16 09:00 发表

你说的那么多企业不可能只靠2架半飞机过活吧？运十就算当时不下马，也绝对不可能马上投产，我们虽然不专业，可是从当时研制运七的情况来看，运十的研制还有很长的路要走。运七是仿安-24，难度要比运十低得多，就这 ...

你们说了这么多究竟有没有好好看帖？
怎么不能投产了？军队能不能先用下？过活？Y102架半都没的了，其他的靠什么过活？靠他妈的电视机？靠拖拉机？靠歪门邪道过活！
天天就是急躁，天天想着马上投产
欧洲航空技术比我们早多了，为什么人家的空客不是几年就投产？为什么不是一开始就能回笼资金？为什么人家不急不躁脚踏实地的干？为什么人家能改进我们出个东西就有一堆人P嘴乱说？
你们懂个P！不搞航空的你们知道WS8的具体参数么？你们知道WS8当时的动力分析是多么先进么？你们知道WS8当时是全国卯足劲干的东西么？一个WS8，拉动了材料制造技术设计理念结构实践，毕竟我们第一次做大发！
看问题要看后果，这个世界就是以成败论英雄，政策的好坏什么是依据？看结果
Y10下马了，结果呢？谁都看得见，30年，30年我们做了个什么玩意？ARJ，去你妈的，什么垃圾 C919和ARJ一样，空壳，懂不懂？是空壳！能赚到钱？赚个P钱！GE的主页都写了，高兴死了，中国又买我们的发动机了
RR2年前就在主页写了要竞争大飞机发动机的标，你们都看过没？懂不懂什么意思？西气东输设备全部买的RR的燃气涡轮增压机，多少钱你们知道么？最近才进行的新一轮的采购，增加了十几台，你们看新闻么？
飞机的盈利在哪都不清楚，还过来说，说什么？就一句政治因素就能全部抛开责任了？

作者: j13vkl 时间: 2010-1-16 14:37

y10是中国航空史上有数的大悲剧其他的还有空警01 但Y10是因为拨款不到位以及美国的MD82挤兑但空警01至今国家还没公布原因（至少我不知道）真是可惜了

作者: j13vkl 时间: 2010-1-16 14:44

Y10下马可惜并不是因为这飞机本身而是那个科研队伍一架飞机涉及材料空气动力机械冶金等等多种尖端技术当时聚集了3000多科学家现在在想这么干难啊

作者: lszb0117 时间: 2010-1-22 10:21

大飞机是一个高难度的项目，搞不好血本无归，可以先货机，再军机，之后民航，否则一下子摔死几百人，再有谁敢坐？

作者: indiabear 时间: 2010-1-22 10:23

我们的大飞机已经错过了多次的发展机会了，要不然现在的中国航空也不至于这样。

作者: zhaomoyan1 时间: 2010-1-22 20:58

应了那句话了，付出才可能有回报，不付出，估计想回报就比较难了，相比那些为了科学技术和被忽视的科技工作者，自己还是很幸福的了

作者: zgh80966 时间: 2010-1-22 23:32

没有自主知识产权的先进发动机，中国的大飞机飞不高也飞不远。

作者: d9d9d9 时间: 2010-2-3 12:34

发动机技术不过关,其他部件也在依靠其他国家,恐怕。。。！

作者: zwwbf1 时间: 2010-2-3 21:15

现在造大飞机是我国战略了，扯那么多没用了，现在就是把大飞机造出来的问题，只要国产了，那就是一个大突破，在国际上也是影响力很大的！对于军用也是很有帮助的。作为大国就要有大国的实力啊！

作者: dhc0000 时间: 2010-2-8 14:51

那会该一直把Y10研制下去，现在我们早就有了自己的大飞机了

作者: 郑文焯 时间: 2010-2-9 11:13

运10 不管怎么说，也是我国自主研发的一个项目，然而却下马了，中国至今才造出一架所谓的“大飞机”，航空工业落后三十年，想追上外国的希望很渺茫了，国家不重视，资金都搞经济建设了，那里有钱造这个运10呢？军队也要不起这种大飞机因为邓小平说过让军队 “忍耐”，所以军队也没钱买，只能下马了，而且在现在这个金钱至上的社会里，那里才能让这些技术人员有所发挥呢？他们需要养家糊口，这个项目不可能再有大的进展了，技术人员也只需要为公司服务就可以了，但是大飞机可以进口，不需要研究

作者: 高小了 时间: 2010-2-14 11:04

大飞机的研制能力是衡量一个国家工业和科技水平等综合国力的重要标志。
目前世界上只有美国、欧洲和俄罗斯有制造大飞机的能力！
而占领国际干线民机市场的只有美国的波音和欧洲的空客。
那么我们研制军用大飞机又有哪些技术难点呢？
第一大型运输机的材料是很讲究的当年前苏联仿制美国的B-29轰炸机的时候。
就是因为材料的控制力的不足，比美国的B-29还要重！它飞不起来了！
所以搞大飞机不是说几年几个工厂就能搞定的！所以我认为搞打飞机一定要有充足的资金和国家的全力支持！有一天我们能赶过美国、欧洲和俄罗斯！我相信！我们能！

作者: benhonghai 时间: 2010-2-14 11:21

现在吹嘘c919这么厉害，造出来以后不知道有没有人敢做

作者: 性斗士精子 时间: 2010-2-15 12:43

主要是自己的工业跟不上！如果工业和供给业跟得上，造一架民航打飞机不是问题！

作者: wang131510 时间: 2010-2-15 17:29

我们现在上大飞机项目关键是发动机，特别是民用客机，因为民用飞机能被市场成人的关键是运行成本。当时Y10被放弃的一个原因是选用的发动机已经落后，而国内没有合适的发动机可供选择而只好放弃。有关航电系统经过我国科技人员的努力已经接近国际水平。造成我国发动机水平落后的原因我认为是我们的科研体制造成的，我们一直采用项目引领制，在总项目下分成若干个子项目，一旦总项目下马子项目也跟着下马，当年的WS6等就是一个例子，当时WS6已经接近成功最后不得不放弃使人感到很可惜；另外我国在基础研究的投入不住也是一个原因。

作者: 820215 时间: 2010-2-19 18:15

运10的下马确实可悲，可叹，但是现在继续再走老路子未必可行。我们要跳跃式发展

作者: 千里18 时间: 2010-2-22 12:36

唱唱反调。

别光拿Y10说事，搞得像只要不下马，Y10就绝对成功，中国航天就一定NB似的。

Y10项目需要多少钱烧？别说什么苦一时，面向未来之类的，不算70~78.78年后正是中国经济起飞的时候，哪里都缺钱，哪里都是投1倍回十倍的腾飞时期，不像现在想烧哪烧哪，烧奥运烧国庆，还烧不完借美国收利息！

但当时真把钱都烧到Y10上，中国能不能有现在这经济水平很难说的。除了经济建设外，单论科研当时还有多款更成熟更有希望的项目抢经费。人真把目光放的太远，难保会不会被脚下的石子绊倒。

要说MD82，这个是不是大米忽悠很难说的，当时中国国力差，算敌人米国都不大看的上眼，而且正值蜜月，联中治苏策略也并无问题（阿富汗，伊拉克，伊朗都是联X治苏时期被美国养起来的，不过后来嘛，嘿嘿。）要不是政治风波，MD82这种不算什么核心的中型飞机给中国组装有算什么呢？但对于中国而言选择MD的话，以中国的仿造能力，怕以Y10研制三分之一的时间就能搞明白，以Y10三分之二是时间就能搞出更成熟更安全先进的Y-11来。而花费不过Y-10项目的一半不到就能彻底吃透。为什么要吊在Y-10这一棵树上？

最后说Y-10本身，Y-10就真的一定有前途吗？试飞成功而已，一款飞机要成功，试飞却仅仅是最基础的一步！要试飞成功就有前途的话，歼-12型号早加入中国空军序列了（早年的编号，可以说是J-6的单发版本）。Y-10是飞上去了，而且实验运载能力相当不错，但那只是实验，更重要的成本，安全性，适应性都没得到检验甚至保守批评，不少设计理念先进的飞机就在这几项上耗费无数都没能改良成功的？别说Y-10还不先进。
虽说人才流失严重，有些甚至如LZ所说到扫大街的地步，但更多尤其是骨干都被调往其他项目而非任其自生自灭。那么人都没了，但资料还在，原型机还在，如果正如我们想象那样有前途有希望的话，那么MD引进失败后Y-10的重新上马因该不难，甚至到后来从提大飞机时以有前途的Y-10方案为蓝本修正改进，也不会像现在缺乏成果。恐怕就是因为Y-10本身就是落后的原因。

当然不管Y-10是否有希望，是否能成功，因为Y-10的下马而造成的中国大飞机设计研发方面缺乏经验与积累不得不说是一个巨大的遗憾，但我认为它也仅仅是一个巨大的遗憾而已，别把它说成巨大的错误。

最后arj21翔凤感觉就是一骗经费混积累挂经验的东西，推出来绝对是一悲剧，但也不要忽略它补学费的意义。

PS：好久没打这么多字了。

作者: 24339 时间: 2010-2-22 18:01

当时y10确实在民航方面没有竞争力。只能军用。比运八强不了多少。军队真正需要的东西，还是保留下来了。我们航空发动机，一直能努力，但现在还是这个样子。所以说运10可惜，但没有可惜到误国误民的程度。我们不能和空客比，人家什么技术啊。我们80年代，歼82还不成熟呢~

作者: nba0214 时间: 2010-2-28 21:08

真期待我国的打飞机诞生啊，大飞机出来，我们就可以结束多少亿件衬衫换一家波音747的现象了，也可以给我国的兵力远程投送很大的改善

作者: 恶毒厂 时间: 2010-2-28 23:16

话说当今中国大飞机项目上走的弯路错路曲折路也够艰辛了，就算交学费也应该差不多了，可是一想想预警2000还是用伊尔76当载机就很郁闷

作者: tin8 时间: 2010-3-1 02:04

当年运十假设不下马估计道路也非常困难，发动机就是我们的心痛，即使造起来了航电设备可靠吗？乘坐舒适性，安全性和经济性怎么样？苏联当时的工业总强大吧？为什么苏联的图系列客机那么差，有个文章叫“10大最差飞机出炉前苏联图-144客机居首”，还有图154谐音就是‘要我死’，发动机噪音大，真正的油老虎，欧洲机场都不给你停，而且经常栽下来，我们空军也购买了当做运输机用，每天大量的地勤人员没事就检查和拧螺丝，这样放到民航那成本也太大了，而且九几年老是看新闻报纸飞机民航飞机失事，撞山头什么的，都是图系列的~以前基础不牢，客机发动机自己不能产，战斗机人家涡扇了我们还是涡喷，一款老机型老八天天喷，型号马上要从A到Z了，飞豹发动机买人家技术还是N年不能国产，硬是拿英国鬼怪式退役封存的二手发动机。军舰N年了还是蒸气轮机，112、113买人家燃气轮机刚想批量，老米他不卖给你了，关键还是工业基础薄弱啊，记得9几年我看电视采访说我们造汽车一个工程师就拿一个小零件比较说我们是小学生人家是大学生……但今天我们国家强盛了，汽车发动机早自己研发了，航空发动机也仿制成功了，现在不是天天吹的太行嘛，太行出来了意味着可以衍生出航空用、军舰用燃气轮机、客机用不带加力的………而且当年运十的原班人马现在组成了广东昌盛飞机设计有限公司，他们重新研发大飞机，从模型上看有点像空客，前段时间大飞机头也造出来了，好像系列是cs2000，看名称开始没认为是昌盛的拼音缩写还以为是打枪战cs那个呢，呵呵~

[ 本帖最后由 tin8 于 2010-3-1 02:11 编辑 ]

作者: grmd 时间: 2010-3-1 10:08

只有战略的眼光才会非常遗憾地感觉到运十的下马，是一个非常错误的决定，现在起步搞就会感到有压力，甚至会出现走捷径，而搞出个万国牌子的结果。

作者: philiphf 时间: 2010-3-2 10:14

大飞机迟早要搞，大飞机是一个系统的工程，弄好了可以带动很多行业的发展，尤其是高端产业的发展：发动机，新能源等等，作为一个世界大国，我们一定要有自己的大飞机，不能受制于人，民航需要大飞机，国防需要大飞机，中国人民更需要大飞机！

作者: hires 时间: 2010-3-8 22:59

引用:

原帖由 digitallifexx 于 2010-1-15 10:33 发表
10楼的兄弟说得对。大家的本意都是，国家不应放弃运十的研制。至于发动机，只是一个子系统而已。实在是下马派的一个借口。研制大飞机，事关国家战略，任何下马的理由都是不足道的。

在以前的帖子中，谈及过，大飞 ...

这个里面关于东航的我要说一句，国航是出的钱多，可是你懂不懂啥叫恶意叫价，他根本就不想买你，只是不想别人买罢了，现在国航做货运还不是和国泰合作？事情不是表面看起来南无简单的。

作者: 诚实小狼君 时间: 2010-3-9 13:34

实在是看不下去了，好好的一个帖子居然变吵架的啦。
其实无论什么ARJ还是大飞机的项目，中国迟早是要自己搞的，这只是个时间问题。至于当年的运10为什么会下马，这里面肯定有很多的因素，我们老一辈的学者专家不是吃干饭不干活的，这肯定是经过仔细论证的。没必要讨论当年为什么要下马Y10项目。
我们应该关心的是ARJ还有大飞机项目能给我们带来什么？
没错，ARJ上的很多核心的东西是用的外国人的，发动机，航电等等。可是没有开始的拿来主义，你凭什么去追赶世界第一？当年我们造东风的时候，不是一样的情况，可如今，BYD不是和人家奔驰一起搞电动汽车了？该付出的代价总是要付出的，但是现在的付出可以换来将来的独立自主，为什么不呢？
现在的CAAC完全是活着FAA,CAA的影子下的，但是有了ARJ的日趋成熟，大飞机项目的成功，CAAC和FAA，CAA平起平坐的日子指日可待，虽然我可能看不到，但我的儿子一定可以看到的。
还记得陆游的那首诗么？

《示儿》 - 陆游
  死去元知万事空，
  但悲不见九州同。
  王师北定中原日，
  家祭无忘告乃翁。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-9 15:05

我到不觉得8楼哪里说错了。那种集中力量办大事的腔调和乐观，到底给中国带来什么值得一书的东西呢？除了现在伊朗朝鲜都能造的导弹，原子弹之外，可有什么看的见的成果啊。集中力量去腐败，浪费，造假倒是真的。汉芯骗局还不够深刻么？难道洋务运动换个词，大家就认不出来了？

作者: gelu7788 时间: 2010-3-9 15:06

说到大飞机，讲句题外话，我们搞两弹一星成功了，神7也上天了，飞机工业虽然一度中断，但现在也重新搞起来了，但汽车工业呢？满大街有几辆自主品牌。。。

作者: wzq04760052 时间: 2010-3-10 09:40

大飞机一定要造，但是关键要制造出国产飞机发动机。

作者: hotbloodfzg 时间: 2010-3-10 17:49

对于前景我表示悲观，就现在中航的那个风气，吹牛的人比实干的多。

作者: 87984017 时间: 2010-3-10 20:20

大飞机，想出来的早就出来了。原子弹这种东西六几年就出来了。难道大飞机比原子弹还难搞。就算再难搞，到现在中可以出来了吧。

作者: zanmus 时间: 2010-3-11 16:40

不要又抱琵琶半遮面，应该揭开运10下马的盖子，看看到底是谁是从中的黑手，影响中国的航空事业。

作者: snfw 时间: 2010-3-13 18:58

作为国人是应该反思一下，现在所谓国产的直线飞机也是抄袭以MD-82的图纸，把其缩小了而已，但至于能不能造大飞机应该做中国是有能力的，但也要有配套的设施跟上才行

作者: sjtracy 时间: 2010-3-13 20:19

大飞机。打飞机还差不多。发动机造不出，复合材料不过关，电子仪表可靠性差，

作者: huanlegu 时间: 2010-3-13 20:50

搞掉运十的是民航局长沈图，这个家伙后来查明是美国间谍。1993年死了。死有余辜

作者: 淫魔来了 时间: 2010-3-15 23:53

三十年前的运十外壳、发动机、机载设备，都是国产，三十年后我们做出的飞机只有外壳！到今天为止我们做了有四十年的外壳么？

唉！我们现在的中国连发动机都未造得出来，学人家造什*么国产飞机啊？等到时真正造出了发动机再造飞机都未迟。这那里是什*么国产大飞机？这简直就是混血儿！不是纯正的中国血统。我们要造就造全国产化的飞机，现在还不是时候呢！

发动机靠进口?那还是国产?不知知道有多少所谓国产完全自主知识产权的破玩意儿是靠进口来的,工业没几个像样的就车都没有几个好的还要谈这些扯谈,不知羞耻，我都为你们脸红！

连个发动机都造不出来，GDP一万万亿有个毛用，到头来还不得被人欺负，难道你用钱砸啊？砸谁啊，抢你还差不多。
发动机使外国的，遥想当年运十，自己的发动机完全自主生产，150-160座要是发展三十几年，现如今还用哭着喊着用别人的发动机？一群害虫。

发动机生产不了，就永远不要叫自主设计生产的．现在都找个名义来管国家要钱花，还好意思叫＂国产大飞机＂，搞出来的都是狗屁，糊弄上级呢，然后再申请一大笔钱来使劲花．

作者: qingli 时间: 2010-3-16 00:26

大飞机应该属于国家战略层面的考虑，80年代放弃确实可惜，希望现在的打飞机项目能够想我们的航天工业一样发展起来，虽然可能会有很多困难，但我相信我们一定能成功的！

作者: 51yuyu 时间: 2010-3-16 09:58

中国要搞大飞机已经有很多年了，大家都在期盼，去年一年有关ARJ21的消息也不多，真的不知道到底怎么样，最近又有消息说国产自主产权的“大运”即将亮相，也没见后文。不过打飞机一定是要搞得，当然困难也很多，只是希望能尽快见到。

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-7 10:58

引用:

原帖由 820215 于 2010-2-19 18:15 发表
运10的下马确实可悲，可叹，但是现在继续再走老路子未必可行。我们要跳跃式发展

首先我想说一句，眼睛睁大，仔细看帖！
学费早交比你现在交好
越早破处越风骚，晚了你就是个老处女！
我想你不愿意成为老处女吧？
大道理我不讲，和你们这些球都不懂的人讲不通，就作个简单的比喻，希望你能理解
还有不要逼叨什么国家有钱没钱的事情，有没有钱根本不关我们的事，没钱？没钱就不搞呗，没钱就SB么，没钱活该被人欺负，你说对吧？难道我们都不要工资SB呵呵的免费上班？
一个像中国一样的大国，钱，是问题么？心，才是最关键的问题
心里面不想，下不定决心，搞什么？搞个鸡巴蛋！
你说的什么Y10能不能成功，我想你最后一句话就把你的低端显露出来了，听好，我只是微微一笑~同样是交学费，你能早交么？难道你20岁才读小学？
Y10本身落后？你现在先进了？没落后，哪来的先进？还在这信那些傻逼乱讲。
Y10下马就是一个板上钉钉的失败，让我们硬不起来的失败！
那些人现在来翻案，他们懂个球，中央从上到下这个失败是清楚的，只不错我们表面上不太愿意认错而已，问题是你认错有个球用，现在这傻逼局面已经出来了
写这些就是给你们扫扫盲，再者就是赚钱看图片。别和我辩论啊什么的，没什么意思，你们再比我懂得多，我这位子不做了，你来吧！

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-7 11:01

引用:

原帖由 24339 于 2010-2-22 18:01 发表
当时y10确实在民航方面没有竞争力。只能军用。比运八强不了多少。军队真正需要的东西，还是保留下来了。我们航空发动机，一直能努力，但现在还是这个样子。所以说运10可惜，但没有可惜到误国误民的程度。我们不能和空 ...

说话经过大脑，AB80年什么技术？你告诉我他80年代是什么技术？
运8那个白虎鸡巴和运10比？民航没有竞争力？你说的算？我这在民航局都没人说P话了
不是误国误民，是断送前途知道不？
现在那些SB上海人搞打飞机，我看也只能打飞机了

作者: vincent7970 时间: 2010-4-7 16:16

现在不少文件解密了，当年的Y10看的还真是让人心痛。不过国产大飞机总会有的，只是需要付出比当年Y10多不知道多少倍的代价了。有时候机会就是这样，稍纵即逝！

作者: jx4177 时间: 2010-4-7 20:05

又来一个满嘴喷粪左一个S右一个B的家伙来为运十招魂。

谁能告诉我，一个靠逆向测绘+拆外国发动机的原始山寨货色与“国产货超英赶美”有着哪怕丝毫的关系？

谁能告诉我，一个连结构图都与波音707一模一样还到处加强打补丁导致超重的垃圾有什么可能真正做到“完全自主”甚至投入商业运营。

一个连空军试飞员都不敢飞的飞机居然要国人掏钱去坐，某些家伙的眼里中国的人命可真够贱的。

作者: jx4177 时间: 2010-4-7 20:21

帮运十招魂的那群废柴最喜欢挂在嘴边的就是这个项目是如何如何获得重视、当年的试飞如何如何获得成功，但他们永远不敢提的是————这个运十到底是个什么玩意。

很简单，事实就是一架波音707的粗劣山寨版本，外形抄707，里面的承力结构和框体等也是抄707（这点非常重要），航电发动机直接是用707甚至别的飞机的现成货色，连项目名字都叫708，刚好比707多1。人说画虎画皮难画骨，运十连骨头都和人家一模一样。只是因为是逆向测绘而不是根据原始结构图仿制，导致很多地方公差过大，以致静力实验要多次做结构补强才过关，而这样做的直接结果就是运十这玩意的性能比他的亲爹（虽然这个忤逆子一向不肯认）下降一大截。

很多帮运十招魂的废柴一直不肯面对一点，当初上这个项目的时候中央除了出钱，还调拨一架707“供研究之用”，你们谁见过研制飞机是要调拨另一架飞机来照样画瓢的“研制”的。还有一点那群废柴也不敢提————当年运十试飞，飞所有科目之前都要一架原版707先飞一次，没问题了这个708才敢飞。傻子都知道这708和707之间是啥关系，只是那群废柴一直不敢面对。

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-7 22:04

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-7 20:21 发表
帮运十招魂的那群废柴最喜欢挂在嘴边的就是这个项目是如何如何获得重视、当年的试飞如何如何获得成功，但他们永远不敢提的是————这个运十到底是个什么玩意。

很简单，事实就是一架波音707的粗劣山寨版本，外形 ...

招魂？招你的魂？
我就是来招魂的，你是从业者么？你球都不知道你蛋什么逼
什么玩意？你说什么玩意？全抄707？你抄的？反向测绘，你测得？
帖子看不懂还蛋B，反向测绘那么容易我们现在能造的多了去了，懂个叼
当年XX反向测控一个苏联涡轮叶片费了多大功夫你知道么？
左一个S右一个B说的就是你，跳的还挺快
一个Fluent都不会用的人在这大谈特谈什么反向测绘，什么航电发动机都是707，7你妹！
第一次搞，没经验肯定要有个参照，你翔凤就没参照了？但是学费要早交，早交学费早教学生，你懂个P！
可笑的SB什么都不懂，什么都不知道在这蛋蛋蛋，赶紧滚！
山寨？山寨怎么了？AB开始不是山寨？客机技术积累很困难，后来者都是要大量借鉴前面的经验，你懂不？你现在用键盘打字，怎么不刻龟壳？
张口航电，闭口发动机你们究竟有几个是搞这个的？扯鸡巴蛋倒是很在行
专家是SB，你们比专家更SB！还装的很专业一样。CATIA会用么？ICEM会么？你说你会用ANSYS？我操！马桶设计也用ANSYS好不好？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-7 22:12

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-7 20:21 发表
帮运十招魂的那群废柴最喜欢挂在嘴边的就是这个项目是如何如何获得重视、当年的试飞如何如何获得成功，但他们永远不敢提的是————这个运十到底是个什么玩意。

很简单，事实就是一架波音707的粗劣山寨版本，外形 ...

你爸你妈几十年前生了你，如果说当时把你射在墙上，现在生，社会环境更好，我想你就是这个意思
我这人没文化，比喻的差，见谅
请你说技术就说真正的技术，不要说那些什么结构啊静力实验啊风洞啊这些地球人都知道的SB东西
我考你个问题，涡轴涡桨桨扇涡喷涡扇这些发动机的耗油率排序，详细说明因为什么导致的耗油率过高或者过低
都挺爱装专业的么，好啊！来，我看看你们有几个能答出来，百度不到，别费心思

作者: jx4177 时间: 2010-4-8 07:17

引用:

原帖由 第三帝国小刺猬 于 2010-4-7 22:12 发表

你爸你妈几十年前生了你，如果说当时把你射在墙上，现在生，社会环境更好，我想你就是这个意思
我这人没文化，比喻的差，见谅
请你说技术就说真正的技术，不要说那些什么结构啊静力实验啊风洞啊这些地球人都知道的SB东西
我考你个问题，涡轴涡桨桨扇涡喷涡扇这些发动机的耗油率排序，详细说明因为什么导致的耗油率过高或者过低
都挺爱装专业的么，好啊！来，我看看你们有几个能答出来，百度不到，别费心思

首先我想说不好意思，我也知道你没文化，但这种话我是不会见谅的，我已经报告版主和超版了。
和一个只懂喷粪的人说话，有时候还真该借助一下管理的力量。

其次，我不是航空专业的人，但却不妨碍我对历史的了解。
一个厨师做的菜是臭的，并不需要另一个能回答过油是高中低火中哪样的人才能评判。
是了，既然你都说运十结构和707一模一样是“地球人都知道”，你还在这里扯个什么劲。

作者: jx4177 时间: 2010-4-8 07:21

引用:

原帖由 第三帝国小刺猬 于 2010-4-7 22:04 发表
招魂？招你的魂？
我就是来招魂的，你是从业者么？你球都不知道你蛋什么逼
什么玩意？你说什么玩意？全抄707？你抄的？反向测绘，你测得？
帖子看不懂还蛋B，反向测绘那么容易我们现在能造的多了去了，懂个叼
当年XX反向测控一个苏联涡轮叶片费了多大功夫你知道么？
左一个S右一个B说的就是你，跳的还挺快
一个Fluent都不会用的人在这大谈特谈什么反向测绘，什么航电发动机都是707，7你妹！
第一次搞，没经验肯定要有个参照，你翔凤就没参照了？但是学费要早交，早交学费早教学生，你懂个P！
可笑的SB什么都不懂，什么都不知道在这蛋蛋蛋，赶紧滚！
山寨？山寨怎么了？AB开始不是山寨？客机技术积累很困难，后来者都是要大量借鉴前面的经验，你懂不？你现在用键盘打字，怎么不刻龟壳？
张口航电，闭口发动机你们究竟有几个是搞这个的？扯鸡巴蛋倒是很在行
专家是SB，你们比专家更SB！还装的很专业一样。CATIA会用么？ICEM会么？你说你会用ANSYS？我操！马桶设计也用ANSYS好不好？

别扯啦，当时运十用707的发动机、设计的时候要调拨一架707那是傻瓜都知道的事，你扯什么测绘叶片干啥？运十难道测绘了707的发动机叶片？
而且发动机研制才是航空领域最高精尖的东西，测绘发动机当然比测绘飞机结构难得多，你这个张口闭口体制内的“没文化的”人难道不知道？可别说我人身攻击，你自己承认自己是没文化的。
不过看了你的发言，我还真见识到什么叫专家是SB。
就这点水平居然还妄想给运十招魂，你还不够格。

作者: jx4177 时间: 2010-4-8 07:30

让我们看看这个张口JB闭口射精的“没文化的人”所写的另一个帖子

昨天晚上打理情绪到凌晨五点。
终于明白一些话——对于天生是一名战将的人来说，太深的情感都会成为一种拖累。
我不是战将，但我必须时刻战斗。
宋有岳飞匈奴未灭，何以家为。即便华发早生，依旧驰骋于沙场。
古来征战，总是金戈铁马，其实侠骨与柔情一向都此消彼长。
稼轩有词，道男儿、到死心如铁，看试手，补天裂。
既然要挥大手笔，就势必要摒弃黛玉手边的蝇头小楷。
细水长流固然好，然而年轻人，理当拥有颠张醉素那挥斥方遒的豪放。
宝钗凭好风之力直上青云，黛玉却惺惺兮兮与净土之下淹没风流。
……下略

用没文化三个字来作为自己可以肆意喷粪骂人的理由，嘿嘿……

作者: jx4177 时间: 2010-4-8 07:44

上两幅B707与运十的大图
大家自己去看看这个“独立研制”的山寨版本与原版有何差别

作者: jx4177 时间: 2010-4-8 07:49

知道运十的“试飞员”或者说飞行员是怎么培养的吗？

用B-707的模拟器，然后再在B-707上飞，最后才在运十上飞。

当然扯这些某人又不高兴了，又一堆S啊B啊的砸过来了。

不信的人自己去搜搜啥叫 B707-3J6C。

作者: jx4177 时间: 2010-4-8 07:52

是了，楼主打死不承认运十用的是波音707的发动机，妄图否认这个人所共知的事实。

那请楼主清晰明确的告诉我们，当年的运十用的是啥发动机。

等着看楼主的表演。

作者: pakucha 时间: 2010-4-8 09:31

我囧，大家都冷静点，讨论个飞机问题怎么就扯到对方下半身去了？

关于山寨问题，个人觉的逆向工程其实还是比自己从头来搞要快的，毕竟相对于自己撞破了头去“创造”与照着成功的例子去“理解”所需的劳动量本身就不同。说真的同样的理论，通过逆向工程还是自主研究我们搞到手，除了口号好听点，研究花的钱多点我看不出什么区别，也没啥不敢承认的，毕竟，咱国家的这方面的水平就在那里摆着，我要真的明天掏出一22世纪的战斗机有人信么？当然，有人说了，你这次山寨了，没积累到自主开发的经验，也没推广自主精神，将来的开发怎么办？不少小细节，诀窍如果没有亲身经历你不可能真正发觉，理解，人家为什么这么设计的理由你不知道，将来自己搞还是会一头栽进问题里。没错，如果说重头开发是正宗内功，山寨就算是旁门左道了，不少武侠小说里头那速成的武功一般都是有些副作用的，可是我们最优先目标的是“尽快”，“确实”的搞到这门工艺，“迅速减少”与国际化的差距不是？把它用上再说其他。

至于Y-10到底是为了经济还是政治原因被砍了，作为纯粹的小白俺老老实实保持沉默，不过某种程度上能理解楼主的心情，毕竟对这类问题的严肃度是随着对其的认识度所决定的，不过咱讨论的地方不是个公众论坛么，您还得容许人家发表自己的观点不是？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-8 09:35 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-4-8 13:26

以下楼层再有犯规者,重处!

作者: mirtian 时间: 2010-4-8 13:32 标题: 建议版主封贴或是删帖

本来讨论关于大飞机项目还可以了，最后发展到了什么？楼主显得那么高傲？好像他主导历史一样。任何人都有对历史评价的权利，言论自由，你要是什么都以自己的观点去强加给别人的话那没的说了，你们的对论有什么作用？装下A+C/2么？呵呵，现在发展成间接的对骂了？还有楼主的文章带严重的个人思想色彩，没什么可看性，倒是其他理智的评论有点看头。

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 13:43

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-7 20:05 发表
又来一个满嘴喷粪左一个S右一个B的家伙来为运十招魂。

谁能告诉我，一个靠逆向测绘+拆外国发动机的原始山寨货色与“国产货超英赶美”有着哪怕丝毫的关系？

谁能告诉我，一个连结构图都与波音707一模一样还到处 ...

老大你会和这种人去吵
不值得的说……
一个连航空发动机和航天发动机有什么区别的人
你说的对他而言太深奥了。。。。太掉你的价了嘛
不过啰嗦一句，陨石项目有上过国产发动机，不过只有连续运行20小时，陨石上面四个发动机里挂了一个在飞

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-8 14:09

哦哈哈满眼都是人参公鸡啊，目不暇接了都。
如果楼主真懂，一句话就可以震住人家。何必罗你八说还要踢人下身，何必呢？
如果楼主是搞动力这块的，那就赶紧去搞嘛，这里本来就不是专业人士来玩的地方嘛。

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