jusensen

昨天各大网站的新闻头条基本上都是美国商务部长骆家辉率庞大贸易代表团访问中国，作为奥巴马执政后第一个由内阁部长率领的贸易代表团，美国政府希望以此推动美中双方在清洁能源等众多领域内的合作。我突然想写些东西基本上是盯上了“清洁能源”这几个字，因为我们学校最近就在搞几个和这个有关的项目，多少知道一些。

首先大家都知道以美国为首的西方国家（包括日本）对中国在高科技领域是限制着的，基本上能拿来用于军用的设备都要审查，只不过这个审查各国的严格程度不一样，拿高精度数控机床来说，这个东西造的最好的是德国和日本，而近几年中国基本上也就是从这两个国家进口（因为我们自己制造的数控机床质量上已经赶上甚至超过台湾和韩国了，所以从这两个地方进口的数量已经大大减少了，毕竟当初买他们的也是图便宜再加上质量到底比国产的好，现在既然国产的质量上去了，价格又比他们便宜那当然就不买了），而日本的限制明显比德国的要严格，结果弄得一些日本企业着急地喊出：“我们的敌人是产经省”的口号来了。除此之外的其他高科技产品和进攻性武器都是受到限制的，不过这个限制也不完全，如果某项技术真的可以用于民用而且中国已经拥有的话那西方国家是会卖给中国的（这个总觉得不怀好意，我们自己都造出来了你们才拿给我们是不是打算把我们自己制造这东西的厂家给挤死啊？）。现在随着中国的实力越来越强大，科学技术水平也在不断提高，在某些领域和西方的差距已经并不是那么巨大了，所以西方其实并没有什么能够完全卡死中国脖子的东西，因此对于西方来说其实卖给中国高技术产品并没有什么特别过份的地方。

其次，中国在西方部分人眼中形象并不好，这个问题说大不大说小也不小，说是大问题吧，但是在西方这个满地民主选举的世界里有哪个领导人选上去的时候就是100%甚至90%的人支持的？奥巴马在美国的人气不可谓不低，但是也就是拿了50%多的选票，这从积极的意义上来说得到了全国过半数人民的支持，从悲观的角度来说就是全国有快一半的人不支持他，全看看事情的角度。而对中国的看法在西方基本上来说大家应该都知道才对吧？那些西方媒体凡是说中国坏话的事情大部分都被我们知道了，想不知道都不行，白纸黑字写在报纸上面呢。而舆论这东西的特点就是一旦造起来了想往下压基本上是不太好压的，媒体其实也是一门生意，不是有那么个笑话吗“狗咬人不是新闻人咬狗才是新闻”，如果说中国坏话没有读者爱听那写出来卖不出去的话那写中国坏话的记者就只能在饿死和改写中国好话中选一条路走，最近几年中国的形象已经不是那么的负面了，可是仍然有不少的问题存在，所以那些西方世界反感中国的人也依然存在，再加上过去定下来的对中国限制高技术产品的禁令，要解除的话肯定会遭到反对，而西方执政党是要靠民众支持的，像这种肯定会有争议的事情得有胆子的人才敢干，一般的政客我觉得不太可能会去干，毕竟能爬到这么上面的位子不容易，那么轻易就丢的掉吗？而且西方国家的选举一般是4、5年一次，高科技出口这种事情要看到利益4、5年好像不太可能，所以除非是被逼到墙角了否则没人敢干。

再次，这次骆家辉来中国洽谈的经贸问题主要在“清洁能源”，而且数额绝对不小“美国政府看到了这个数字：能源是价值6万亿美元的巨大市场，而清洁能源是其中增长最快的部分”（这段话直接被有些网站把其他部分扔了就留了个“6万亿”，吓得我不清，美国人欠了一屁股债也就1万亿）。那可能有人会问了，“清洁能源”是高科技技术吗？我告诉大家好了，绝对是！或者说不可能不是！基本上来说，无论哪种工业上要做到“清洁环保”都不可能不用到高新科技，因为如果不用高新科技还是用过去的技术的话那就肯定还是过去的污染水平，所以要让污染等级降低甚至消灭污染就必须用新东西才可以。我们学校用一个新型绿色技术申报国家级实验室还是研究所（很抱歉记不清楚了，虽然是一个学校但是专业方向差太远了），考核的时候一个“砖家”说你们这个用过去的那种技术也可以嘛，我们学校的人差点骂回去“用了那个不还是高重金属污染，那里来的绿色！”，结果我们学校既不是211也不是958，但是评上了。世界上就更是如此了，我同学学校的下属企业参与了一个由省政府带头的太阳能发电工程，太阳能发电储能要用到一种细长的玻璃管，这种管质量最好的两个厂一个在以色列一个在德国，订单都排到了2013年，连给他们几根做样品都不行，最后他们只能自己建了个厂做这管子。另外，很多很多“清洁能源”方面的东西真的说不清楚到底是军用还是民用。比如合成燃料和生物燃料，它们当然可以降低碳排放量，但是这些燃料供应给什么东西用是无法限制的，而二战中纳粹德国在没有什么石油进口渠道的情况下就是靠合成燃料撑着，一直到合成燃料厂被英美炸成平地为止，那中国要是将来和某个国家或者地区开战了的话你禁运了石油或者封锁了整个第一岛链中国有高级的合成燃料可用的话那肯定达不到太大的效果，除非像对付第三帝国那样去轰炸人家本土，但是中国偏偏有原子弹了。电力汽车上使用的高性能电池难道就非得放到汽车上吗，当年美国人在朝鲜战场上缴获的朝鲜人民军装备的T34坦克装备的是美国二战给苏联运去的发动机，难道中国人就不会把美国电池装到中国的坦克飞机上面？而且中国还和一些美国不喜欢的国家关系密切，按照中国人的习惯不可能不把这些技术吃透了以后卖到那些国家去，那算不算间接资助这些国家了？

总结一下就是美国向中国卖高技术技术上可行，舆论上有压力而且有风险，那是不是美国人就不会放宽对中国出口高科技了呢？我的答案是美国这次是真的打算要放开了，为什么我这么说能，有几点原因：首先，生产研究高技术的公司企业愿意，现在美国的经济情况不好，清洁能源这类东西基本上都是比较大的投资，实在搞不起来，而中国人很明显能拿得出余粮而且中国方面在某些技术方面确实是比美国要弱所以肯定卖的出去，那美国公司当然愿意卖；其次是普通大众方面，这个美国人应该也已经想好了看切入点“清洁能源”，美国和中国都已经在哥本哈根会议上宣布了要减排，那美国人为了全世界人民去拉兄弟一把是很正常的，而且切入点也好，基本上没几个人能想到清洁能源和洲际导弹或者朝鲜正在造的核武器直接有什么关系，何况美国又不是产油国，中国把清洁能源搞上去了直观上第一个受害的应该是说阿拉伯人，那美国人当然不会反对。最后就是政府方面了，奥巴马肯定是愿意的，当初奥巴马宣布对中国钢管征税是为什么？为了拉选票，因为美国工会是很大的一块选票，说白了就是为了几十万张选票，毕竟奥巴马是人民选上去的不是，而且他肯定还想要连任——小布什这IQ为负英语都没学好的都连任了奥巴马怎么可能不想连任呢？而奥巴马想连任压力不小，首先伊拉克和阿富汗两个烂摊子摆在那里，怎么看都不可能在第一个任期内解决，而奥巴马上台前大肆宣扬的医疗体制改革被认为其实是失败了——其实也可能是成功的，但是问题是3年内能不能看出来它是成功的是个问题，而奥巴马的支持率也没有在美国外债数额的上升的时候一起上去，如果不能在某些方面再捞点分那就真的没办法连任了（简单的来说就是奥巴马已经被逼到墙角了必须采取行动，刚好前两天英国首相下台了，不知道这两者有没有什么联系），要在什么地方捞分？阿富汗伊拉克是别想了，国内的问题其实很大程度上是经济问题，那就必须从经济方面入手，经济方面这两年最大的问题是贸易逆差太大了，特别是在和中国做生意的时候，那一定要想办法缩小中美贸易逆差，一开始我估计奥巴马是打算减少中国对美国的出口来解决，但是问题是试了一下发现不行，因为你限制中国中国也可以限制你，大家一起减少最后等于没减少，废了九牛二虎之力最后得到的成果却不高，效率太低下了不能这么搞。那既然如此就只能靠加大美国对中国出口来解决了，但要出口什么东西真的很头疼，肯德基麦当劳倒是美国牌子，但是店里用的材料都是中国制造的。那算来算去就只剩中国人没办法制造的高科技产品了，这个不但是中国需要的，而且中国人虽然很会山寨，但是高科技产品这东西到底不是那么容易就山寨的，中国买苏27快20年了，不是还没山寨出来苏27的发动机吗？虽然说中国现在的科研能力肯定是上升了，但是至少是没可能在奥总还在台上的第一个任期剩下的3年时间里面全部山寨掉吧？也就是说如果放开对中国出口高科技的限制的话那至少在接下来的三年里面是不愁出口不出去的。到时候就不光是资料上说的200万直接受益的美国人了，其他对奥巴马能力持怀疑态度的选民也会觉得奥巴马确实有两下子而继续选他当总统，而且“清洁能源”也是能源企业，世界500强里面有多少是能源企业？奥巴马不像小布什那样和能源业那么铁，靠这次的“清洁能源”出口他也可以和这些大企业取得更多的联系，有权有钱好办事，无论是民主国家还是专职国家都一样。至于说中国会不会把应该用在民用上的技术拿到军事方面去利用嘛，前面都说了短时间是不会出现这种情况的，那小布什8年欠了一屁股债的时候也没管奥巴马要怎么还，奥巴马干嘛要去想他后面的倒霉蛋要怎么解决这个问题？

我们唯一要注意的就是能源项目都是大规模长时间的投资，万一奥巴马下去后新上来的学赫鲁晓夫什么都撤了然后把我们付出去的钱不退那就麻烦了。不过这种小事应该难不倒上面那些人吧？

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我认为所谓跟美国谈“清洁能源”是个幌子。如果老兄愿意的话，可以看看我有关能源战争的帖子。我有一个观点，如果一个节能技术，（其实不光节能技术，任何工业技术都是如此）不能在满足人们需求的基础上，带来生产率的提高，也就是说成本降低的话，是没有前途的。
比如，电动汽车，如果不是因为它省去引擎——这个传动动力汽车中成本最高的部分，而能使得整体成本下降的话，它是不会有很长生命力的。电动机的技术早已成熟，还有上升空间，但不是很大。关键取决于电池技术。因此能否开发出相对长效关键是廉价的电池，决定着电动汽车的生死。
当然，军事科技经常不计成本，另当别论，但是军事技术要想向民用推广，也必须遵守这个原则。
也就是说，能广泛应用的节能技术的目标不是使得一个产品更保护环境，而是使得它更便宜。
从这个角度出发，现代的环保技术有很多注定不会有多好的前景，很多时候说是玩概念，圈钱，也不为过。比如再生纸，生物降解等。
这也是美国对节能环保技术不感兴趣的其中一个重要原因。
我们知道京都协议书一直迟迟不能签定，就是因为美国阻挠。
这次哥本哈根的会议其实也是因为美国光喊口号，没有实际行动，最后什么实质性成果都没有留下。
同样，美国的节能环保技术在发达国家里算是落后的。石油第一大进口国的位置坐了多少年了。他们的汽车在日本的代名词就是傻大笨粗，喝油机器。
老美弄的生物燃料更是个骗局，否则，看看我们农村地区的沼气就知道，有那么多材料可以做燃料，有那么多合成燃料技术，美国为什么偏偏就挑中了玉米？
其真正目的是为了给粮食提价找个借口，让以前不起眼的粮食也成为一种战略物质，这样，世界第一大农产品出口国手中又多了一张牌。
还记得去年国际粮价飞涨的时候全世界的恐慌吧？其原因就是美国号称要搞酒精燃料，所以要削减出口！
它直接对粮食提价说不过去啊，世界各国都要呼吁他拯救那些闹饥荒的国家啊——其实是其他发达国家拿这些国家，拿道义为武器对抗美国的粮食。
等美国狠狠敲诈了世界一笔以后，你看现在呢？美国还提啥酒精燃料么？通用的新能源车全是电动车，哪里有酒精燃料车？
所以，如果我们将来啥时候看见又提生物燃料，多半是美国又要敲诈世界了。
由此可见，政府到美国去谈什么“清洁能源”，那纯粹是台面上的话。清洁能源搞得最好的，是欧洲和日本，美国差老远呢。不去欧日，跑去跟美国谈这个，无非就是行贿美国，送钱去了。
因为经济危机一来，美国消费萎缩，实体经济尤其是汽车工业也大受打击，内部颇有贸易保护主义抬头的迹象，最近频频给我们在贸易上找茬，老喊着要我们给人民币升值，就是为这个。
而我们的工业本来就靠出口支撑，去年一下出口就下降了一千亿，可以说工业整体都大受打击。
国家紧急投了4万亿，可工业投资环境没有改善，甚至变得更差，钱都被拿去炒房子了，连工业企业本身都加入炒房团，国家能不着急么？
4万亿！再加上地方政府出资，现在知道为什么房价光涨不跌，仿佛天上一下掉下来那么多富翁了吧？
提高内需已经失败，还得靠出口。
所以我们国家现在哪里有什么心思搞什么环保节能，最重要最急迫的，就是让美国缓缓手，不要对我们关上贸易大门，不要阻挠我们的出口，让我们的工业不要再下滑。
进口高科技？那是个骗人的幌子，目的是缓解美国国内对于美中贸易逆差的不满。
睁大点眼睛，想想现在的中国和美国，各自最着急什么，就明白了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-5-16 06:45 编辑 ]

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这是一个关系深层次战略利益的问题，个人感觉西方国家有一套长期的针对性措施，而我们好像在这方面缺乏系统性的策略。

我认为这不太可能，这毕竟牵涉到国家的核心利益和国际地位的博弈。

mmmm_11111

YY文章，这种清洁能源前期要大量投入，而且不能产业化，不能产业化，就意味着不能赚钱，不能收回成本，美国过来无非是分担成本而已，而且新技术又很多方面，真正核心的只有一小部分，而这是不会给你的，让你做的无非是外壳之类的，简单设备。这就跟印度和俄国研制5代机一样，核心都在俄国，印度能不能造，能造多少，都要俄国说的算。

电路

这些都是假的，美国佬的技术出口就一个原则，凡是能用于军事的并且中国造不出来的，一律禁运。

jusensen

看了几个回复，大家大清早起来看我的帖子很高兴，那针对大家提出了的我再说几个自己的看法。

没错，在西方国家里面美国在环保和清洁能源方面的技术确实算是落后的，而且美国人过去一直也不太在乎这个东西，毕竟美国人不是日本那样资源贫乏的地方，钱多随便买就可以，但是这不意味着在美国清洁能源没有市场，前一段时间媒体总结通用汽车的问题中其中就有一条是通用汽车把他们当时已经研究了很久的清洁能源汽车下马了。美国的技术是比欧洲落后，但是怎么说也是比中国要强一些，而且别忘了在前一段时间哥本哈根会议上搞出麻烦的可不光是美国，欧洲几个国家也在搞事，说白了就是他们不愿意把他们手里掌握的技术拿出来给白送，打算等着穷国自己去买，但问题是本来就是穷国要怎么去买？目前的各种环保技术确实都是让东西变的便宜，但是很多都是属于初期投入比传统高污染类设备高，但是长期使用的经济效果好，在军事领域来比喻的话就类似航空母舰——虽然初期投入非常非常大，但是投入使用后的效果肯定比造一百艘鱼雷快艇要好。但问题是中国的中小型企业实在太多了，他们自己都不知道自己几年后还在干什么呢怎么可能投入大笔的钱到里面呢？所以一直推不开，结果就大多数还是大中型企业在用，如果能提高技术水平降低设备的成本让中小型企业也用得起的话那是可以解决不少问题的。既然欧洲引进不来那现在美国人送上门来了我们就先谈着，俄罗斯前一段时间都打算来引进中国的高铁技术了，我们又为什么不可以去引进一下美国的技术，反正技术引进来以后要怎么办其实还是我们的事情，过去从美国进口的塑料不是也有拿去做盗版光盘的吗？

还有就是和美国接触一下的话可以用来和欧洲讨价还价，只有一家可以选择的话那对方肯定会把价格提的高高的，最近萨苏正在谈当年中国和日本谈判高铁动车的事情，当年日本人提出的价格中国人完全无法接受而且还不给转让技术，但是没有办法，因为美国基本上没什么铁路技术，苏联能耗太高，欧洲的要价比日本还高，而且中国自己还没有技术，眼看就要被骂成卖国贼了，幸好最后谈下来的结果是中国现在高铁跑的比日本新干线还快——因为作者挖坑的原因现在还不知道到底发生了什么事情，但是兴趣已经被吊起来了，到底是挖坑多的人知道坑挖到什么时候停能吸引人继续等下去。现在中国自己并非没有清洁能源和环保技术，还能叫美国人翻了天啊？基本上是不可能的事情。

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• ssTory 金币 +19 回复认真，鼓励！ 2010-5-17 16:39

如果从军事的角度来看，此举意义不大，对增强我国军事实力没有多大价值。由于美国在军事上对中国采取遏制战略，因此不能奢望从美国能够买到可军用的高科技。
从经济发展和减少环境污染的角度考虑，我们不妨将美国的技术与欧洲日本的放在一起，作为一种选择，谁的技术好，适合中国用，且价格合理，我们就跟谁合作，这纯粹是一种生意。
我感觉原子能作为一种清洁能源，值得推广，中国已经掌握了足够的技术，未来会建设更多的核电站。

当年美国人在朝鲜战场上缴获的朝鲜人民军装备的T34坦克装备的是美国二战给苏联运去的发动机-----楼主这个还是请查阅下资料，T-34的发动机是苏联原装B-2柴油机这是苏联对坦克的一个划时代贡献，而整个二战美军坦克都是汽油发动机，所以希望你把那段话再斟酌一下。

我认为这不太可能，  凡是牵涉到国家层面的利益 美国人对中国都十分的警觉