东方晚白

转型期  一切事情都可能发生
这就是我们不能体会到改革的收益

oskarlre

呵呵，我发现体制派很多啊。

其实很简单，中国从建国开始走的都是国家高积累路线，而不是高福利路线。

那么人均收入低于经济增长速度是必然。没什么好抱怨的啊。

国家把钱都分下去了，自己干啥？

要知道，资本集中利用才最有效率，中国从49年开始，不到15年就原子弹氢弹都有了。

相比之下，给印度20年和平，他们连坦克都造不出来，更不要说民主国家尼日利亚或者巴西了。。。

说苏联援助。 苏联援助给印度，越南的钱物都比中国多。不过这两国现在核技术和中国也差的天差地别。

此外，说没感觉改革利益的，我82年生人，都能体会到改革的好处了。 不会都比我小吧？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-4 19:01 编辑 ]

oskarlre

其实不要总说独裁说体制， 因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国家都比不上，不知你去过中国国家级贫困县没有？  哪里才叫奢谈民主呢。 同样，平均年收入35600美元的美国其贫民区也远远比不上年收入2100美元中国的一个普通小区。

根据CIA factbook, 中国06年人均收入2100美元 咱们就按1：7.62 算，你一年总收入1万6以上就超过50%了人了。。。。这个我估计论坛里除了学生，基本上都有这个数吧？

如果民主了，你收入第一件事情就是跌倒1万6（不分地区）。 你干不？

中国13亿人口，4亿城市9亿农民，你怎么选都会被干到的。 如果农民选所有城市里人都要教50%支援农业税，那时候你还要民主不？

此外，我发现某些人的论点里有一个框框：如果说一个制度好，那么这个制度必须一点问题都没有；只要它有一个问题，那么它就是糟糕的，甚至是比没有一点好处还糟糕。

所以无数人用一点问题来否定GCD所谓的专制，然后YY民主。

专制，民主都是形式，都有优点和缺点，只要能起作用就行。

专制不是致富经，民主也不是。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-4 19:11 编辑 ]

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-5-4 19:00 发表
其实不要总说独裁说体制， 因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国 ...

可能我的观点偏激些，您毕竟小我10岁、

  理论不谈了，拿实际情况说话。15年前北京的乡镇企业职工效益好点的工资能拿到800到1300，福利什么的也非常好，厂长不贪污受贿能拿到2000，可现在呢？

  我那时还记得很清楚，老爹的一个学生就是一个乡镇企业的boss。


  我也不同意把一切都说成是体制问题，但主要的2点大家都清楚：

  1企业结构不合理，恶性竞争就算能生存下来的厂子，工人能挣多少钱？

  2改革后财富分配出了大问题，成果大家都看到了，但谁把最大块的蛋糕拿走了？

  不提高人民生活水平，说话也硬气不了。

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oskarlre

“不提高人民生活水平，说话也硬气不了。”

这个没感觉吧，英国说话最硬气的时候正好是羊吃人的时候。

“改革后财富分配出了大问题，成果大家都看到了，但谁把最大块的蛋糕拿走了？”

呵呵，我觉得这个才是真正的point, 中国人不患寡而患不均是大问题。

行走世界多年，我觉得FB问题中国处理的还是相当好的。

国内某些报纸+媒体经常宣传中国基尼指数超过XXX的危险标准。然后引申中国腐败啊，机会不平等啊。

其实外国人是以富为荣，以贫为耻。中国人的仇富心理比较强，所以富人都不敢露富，要藏着掖着，或者转移国外。所以中国的贫富矛盾问题没那么明显。

说到底，中国的富人比起国外的富人穷多了。 这里不说比欧美富人，中国富人的奢侈就连印度、巴西、沙特的富人恐怕都比不上。其主要原因还是中国穷人仇富心理太强烈了。 （文化大革命的遗留）。

比如说，去年中国首富黄光裕，在福布斯世界富人排名为 407 名，资产 23 亿美元。 同时期墨西哥首富 Carlos Slim Helu 世界排名第三，资产 490 亿美元。印度首富 Lakshmi Mittal 世界排名第五，资产 320 亿美元。同为发展中国家，中国首富竟然就是印度首富的一个零头而已。

当然，有人会说，发展中国家似乎在攀比谁更不正常，但是我们也要看到，在攀比的过程中，发现中国其实是相当正常的。而且中国岂止是正常一点点。 连人均 GDP 只有 1739 美元的埃及，他们的首富在世界排名榜上都能高居 62 名，比黄光裕的 407 名还是遥遥领先。那么说明中国的贫富差距在发展中国家里面，其实已经算非常好的了。相比之下，中国的腐败指数（其实排名越靠后＝越腐败）在世界排 72 名，比四大发展中国家"a.k.a. BRIC"中的其他三家都好（巴西 80 名，印度 85 名，俄罗斯 147 名）。而其他上面提到的国家，墨西哥和中国一样 72 名，埃及 115 名，委内瑞拉 158 名。 至于非要和西方发达国家比福利，比平等。我看还是等到中国人均总产值到了那个程度再说吧。

邓小平说过，摸着石头过河和让少部分人先富起来．改革开放３０多年来，中国在逐渐摆脱贫穷．然而这样的社会结构使有层人就觉得没有富起来就觉得吃瓜落了，为什么富的人不是我，而是某某某，心有不甘．偾事嫉俗心态就油然而生而已。

至于权力因素，我不认为中国有任何特殊性。无论哪个国家，顶级富人都能享受别人享受不到的特权的，发展中国家尤为甚之罢了。

至于天天喊平等的，其实忽略了机会平等论有一个致命的硬伤，它假设了社会的进程是一个 static game 而不是一个 dynamic game。在一个 dynamic game 中，同样的游戏进行了一轮还有下一轮。也许你在第一轮的时候，可以确保大家机会平等，可之后的每一轮，第 n+1 轮的机会取决于第 n 轮的结果。如果没有结果平等，就不可能出现机会平等。

有些人一生下来，可能游戏就已经进行了好多轮了，他们一辈子都不可能得到机会平等的。所以说，在结果平等／机会平等的争论中，矛盾的关键应该是第 n 轮竞争的结果自由性，和第 n+1 轮竞争的机会平等性之间的一个均衡。一味的强调自由，就会在 n 代人以后完全丧失机会平等。

提倡自由平等，是因为自由的积极意义在于鼓励强者，激励向上，平等的积极意义在于保持稳定罢了。自由和平等都不能绝对化，两者其实也不是互相矛盾的，可以达成妥协的平衡。 剩下的，就是博弈的事情了。

英国说话最硬气的时候正好是羊吃人的时候

   看来o大要给我上课了，羊吃人只是英国资本主义发展时期一个必经的过程，按现在说法就是第一桶金要拿到手。这个周期差不多有300年时间，o大的意思是中国也在走这条必经之路么？也就是说相对的国富民穷是合理的？注：个人感觉现在很多地方的强制拆迁的性质都类似于英国的圈地运动，看来中国黑白道的那些老大历史，政经都学得不错。

  FB问题中国处理的还是相当好的。

  中国现在富豪的收入透明度过低，大家看到的真假难辨。税收也没有起到杠杆的调节作用，像我一个朋友家里开矿的，不知道人家有多少钱，车就不说了，俗。在北京和山西全款买了将尽30套别墅和公寓，除了自己住外，别的不租不卖就是闲着。在北京郊区自己买了几十亩地，所有的农产品都是绿色的，呵呵。但这个人很低调，那个所谓排行榜根本看不到他的影子。

  中国人的仇富心态我也承认，但实际上老百姓自己的日子过好了真能达到小康，仇视也会逐渐淡化的。大部分中国人还是属于传统的小富即安的思想。这也是保持社会稳定的基础之一。

  chance观点你和我一个学经济的朋友差不多，很多穷人注定这一生就是没机会的。因为我不大懂理论，只能简单说下他和我说的：

  穷人之所以穷是因为他不够勤奋和努力，我说那是因为穷人没有公平的机会。朋友说机会是需要自己创造的，看看n多成功人士就知道了。我说如果那个孩子从小就在一个山沟里长大，根本没有受教育的机会，自己主观上怎么努力成功的机会都会很渺茫的。朋友说，那是因为那个孩子的几辈祖宗都甘于平庸，导致后辈子孙的处境，没办法！f1的排位赛成绩将影响车手的正赛出发顺序 ，最终影响着比赛成绩。这已是相似的。前人栽树，后人乘凉。

  static game 想起了我写的大富翁，美国和俄罗斯先走了一段时间，中国是中期加入的，所以这个博弈本身也属于不公平的范畴，当两家联手还是有机会抗衡的。

  鼓励强者

  这个没问题，增加强者的数量是正确的，因为已经把一部分弱者转化成强者了。相对弱者无所谓，他们还有玩的机会。但最大一个问题，绝对弱者占人口比例是多少？还会不会再增加！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-6 12:01 编辑 ]

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青竹梅

大陆的富人都是不敢露富的，怕得不是老百姓，是GCD。你有钱了，你就离点背不远了。要说中国首富23亿美元身价，世界上没人信。北京随随便便拎一个不起眼的哥们出来，身价两百多亿。温州，广州，家里不称个百八十亿出门都不好意思跟人大声打招呼。证券市场上那帮人更不用说了，水有多深谁都说不好。

但是均，并不代表不出问题。比如前苏联。其实即便苏联解体，普通苏联群众生活仍然是不错的。起码天然气，汽油，价格都低的让人难以置信（当然食品类的价格还是波动很大的，否则我们也H不到那么多大洋马）。就普通苏联老百姓生活来说，是要远远好于中国的。但是苏联解体了，为什么？因为傻戈天真的认为民主能解决一切问题。民主，就是给不满者发表意见的权利。当这种权力可控的时候，就是对当权者的督促。当这种权力失控，不满的群众就不会考虑任何后果，把阻碍在他们面前的一切摧毁掉。如果以绝对的物质条件来看，人类以往历史中最辉煌的时代的物质生活条件也未必赶得上现在，按照道理人类早就该消除不满了，可事实却不是。所以当权者应该清楚的明白，基尼系数之类的东西只具备参考价值，政治永远是一个心理学问题或者哲学问题而非科学问题。

为什么普通劳动者收入偏低？

还是一，人多。前些年广州中山大学招人，本想招个研究生，结果海归博士的简历就收了两公斤。

其次，市场竞争过于激烈。今天还如日中天的企业，也许几年之后就什么都不是了。因为风险的加剧，民营企业将劳动力的使用压缩到最大效率，以免承担过多风险。

第三，广大中西部地区市场环境恶劣。比如西安，一个大学生创业希望干一个小门脸。结果还在装修，市容市政城管就来了好几拨人，林林总总的罚款高达上万元。某中部地区的网吧，检查人员来了一次开了5W的罚单，理由是没有使用国家3C认证的调制解调器。但网吧用的是光纤，首先，光纤转换器是电信部门安装的，网吧只是租用。其次，光纤转换器根本不需要强制认证。但是管理部门不管，还按照过期每天3%加收罚款，最后罚款总额竟然高达75W，估计网吧老板只剩下举家潜逃这一条路了。这样，大批劳动力涌向东部沿海地区，造成局部劳动力过剩局面。而东部快速的发展又造成了政府整体开支水平的上升。但是经济不发达地区的政府开支水平赶不上当地经济发展的水平，于是进一步刮地皮，刮地皮又造成经济环境的进一步恶化，恶性循环。中国特色的不患贫而患不均指的是东部和中西部地区发展水平的不均衡。

其他的诸如劳动力附加值过低，处于产业链低端，国企垄断，等等都造成了下游制造业环境进一步恶化，有兴趣的可以看看郎咸平对这一问题的论述，很好。总体来说，这一次西方的经济危机即不好，也好。不好的是失去了大批订单，好的是有机会让我们提高在产业链中的位置，具体的以后再说吧。

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oskarlre

"即便苏联解体，普通苏联群众生活仍然是不错的."

这句话和我叔叔去说吧。 当年他留学苏联。 学的是高精密仪器。 后来苏联解体混乱，他通过关系拿到了美国签证

在机场被克格勃扣留。 因为高精密仪器技术在当时是苏联国家机密（我叔叔也是中苏交流的学生）

我叔叔决定贿赂克格勃官员。用什么？ 两条牛仔裤，于是克格勃的人就放他上了去美国的飞机。

这个生活仍然是不错的从哪里来？ 在一个用一双袜子就能住一个旅馆一晚上的地方，谁管天然气石油的贵贱？

oskarlre

人多，市场竞争激烈，环境恶劣，归根结底一句话，缺乏资源。

人均资源多了，就没这些问题了。 还是那句话，不患寡而患不均而已。

给小沈阳兄的：虽然说得有点残酷，但是一些人注定就是社会发展的牺牲品，说白了，就是他们是要为我们的幸福生活去牺牲的，不管他们愿意与否。 这和他勤奋努力与否没有直接关系。 我们要做的就是尽量不使得自己成为这种人而已。

至于中国社会，现在相对弱者比较多，绝对弱者还不算很多。因为你还能听到为他们申诉的声音。

而已经成型的资本主义社会，绝对弱者是不会受到任何同情的。 最简单一个例子，宾夕法尼亚今天宣判6名白人青年无罪。

他们被起诉的理由？ 当着N多人面把一名墨西哥非法移民青年活活打死。

顺便说一句，陪审团12人都是白人。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-5 10:19 编辑 ]

青竹梅

苏联在90年代初的时候对轻工业产品是极度缺乏的。别说两条牛仔裤，两个打火机说不定都能贿赂。那时候用丝巾换军用物资的比比皆是，你现在试试看？苏联的问题是工业结构失衡，钢厂练出的钢锭感觉成色不好直接扔到，最后堆出一座钢山。在中国这能创造出多少百万千万富翁？

轻工业产品的匮乏，是我们国内引进大批俄罗斯小姐的原因所在。但是比一下同期的中国，我们的物质条件并不比苏联好到那里。而苏联的社会保障体系覆盖比我们要广得多。起码我们的几座大山：教育，医疗，在苏联还是有最起码的保障的。九十年代初，苏联家庭基本已经拥有了一辆小汽车（苏联的伏尔加之类的，破是破了一点），别墅（一般都在森林里盖了小木屋，休假的时候就能去好好玩玩）。苏联大多数普通群众的生活也并不像我们宣传的那么暗无天日。

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