oskarlre

整个海湾战争中，美军仅仅有9辆M1A1被伊军坦克击中后或毁或伤，其他都是毫发无伤。这些坦克中，仅仅有4辆无被完全击毁无法被修复。分析这4辆坦克被击毁的原因，全部都是在混战或者伊军伏击战中，让伊军接近1000米甚至数百米内击中坦克薄弱的侧面或者后方装甲而毁坏。在这个距离内，T72的125mm火炮的威力足以击穿厚度不到坦克300mm的侧后装甲。

昨天看了老兄的关于苏联武器的帖子
今天又看到这个。发现老兄对美国对苏联的援助很有研究。
不过我在这点上和你的看法有点不一样
你在上个帖子里边举得例子很全。很多装备的数量都有，但是把资源的省掉了
由此得出一个我认为苏联能赢德国全靠美援的结论~（不知道你是不是这么认为的，但是我看你了好多帖子就是这个感觉）
我对这个有些不同看法。首先来说美援确实帮了苏联很大的忙，但是起的作用究竟有多大，恐怕没有你说的那么邪乎。
1941,42年的援助象征性更大。而43年下半年到45年援助结束(注意并不是45年5月援助就结束了)量占了总量的 80% ,
而援助物资从到达,到其作用,一般都要4-6个月时间,甚至更长---比如 第一批M4到达苏联是1942年9月,但是M4第一次正式参战是库尔斯克战役之后.
1941年最危险的时候过去以后,就没人认为苏联会被德国击败了。也就是说 援助基本上属于锦上添花性质,而不是什么雪中送炭.就是如此.没有这批援助苏联的胜利恐怕会被退后几年。但是不可能会输。
你说的装备确实一看起来很多。但是算下来有占得比例不大
你上面说道奇卡车，且不说没有美援卡车苏联会不会根据需求生产,以及那些卡车占军火产值或工业产值的百分之多少的问题。从1941年6月到1943年8月,苏联对战争的逆转就是在卡车进口不多，卡车维持数和1941,1942年变化不大的情况下完成的。苏德战争逆转的关键因素是苏联组织体系,官兵素质的完善,以及战后培训组建的新的技术兵种的成熟.
在1943年8月,德军拥有装甲武器技术优势,坦克自行火炮生产数量上也相差不特别大的情况下尚且守不住第聂伯河,到了1944年斯大林2,T34-85批量服役,装备产量差距更大的时候还能指望可以维持住战线?
当然我同样认为美援很重要，不过从你的资料节选来看咱们意见相反
我认为美援之后最重要的不是现成的装备，而是那些资源
稀土，铝，和航空燃油等等（包括无线电）。这些才是对苏联最重要的。但是就是说重要也可以从时间看出来
1942年苏联生产了5万多吨铝，接受的援助只有几千吨，铝材获得量只有1943，1944年的几分之一
所以美援确实重要，但是还没说到你那个程度~欢迎讨论啊~（战略轰炸的作用很大，咱们可以另说）

本帖最近评分记录

• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:50
• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:50

jx4177

看低美援作用的人有一种很有趣的逻辑，譬如以坦克来说他们会讲：真正“堪用”的坦克谢尔曼要到42年底才到达。说这话的时候却无视当时苏联直到43年依然卯足马力在生产T-60和T-70的事实。就算美国援助的格兰特、英国的马蒂尔达、十字军、瓦伦丁再如何不堪使用，也总比苏联自产的T-60要好，而且是好的多。是了，那个时候的T-60 T-70是直接编进坦克营当主打的，而不是分入侦察营。

苏联最危急的时候到达的援助是少，但苏联自有的家当也少。况且在41年底到达苏联的两国坦克就近千辆，其中英国750辆，美国180辆。组成几个装甲师不成问题，在莫斯科郊外的保卫战中就有英国坦克的身影。

还有有一点要强调一下，不论莫斯科城下是什么因素挡住了德军，挡住他们对莫斯科的进攻与将德国人赶出苏联完全是两回事，这两者没有必然联系，以为德国矮子一个耳光打醒了苏联巨人然后巨人发怒报复是很无稽的想法。一个失去大部分装备与人员的军队、失去一半以上工业、能源和农业的苏联，无外力帮助下完全靠自己能和坐拥整个欧洲的德国对垒并将对手打败，也许有人信，我是绝对不信的。

没错，乌拉尔以东苏联还有广阔的国土，但那却是鸟不生蛋狗不拉S的地方，拿来虐死那些不听话的劳教人员的。苏联的战争潜力，大都在莫斯科以西、纳粹的铁蹄下……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-31 18:34 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:51

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-31 11:16 发表
jx 兄的比较有差异啊。。。

M48 VS T-55:  M48 是 1950年10月开始研制，1953年4月列入装备； T54是1947 年开始研制，1950 年定型投产。 这里面明显有3年左右的技术差距。

M60， 百人队长 VS T-62：    百人队 ...在况且，伊拉克共和国卫队装备的500辆T-72坦克还是苏联的出口型号，在很多方面比苏联自己用的T-72还进行了简化，比如装甲防御能力仅仅为320mm。这场战斗要有悬念才奇怪了。

坦克问世3年时间根本不存在代差，SU-27还比F-15晚了10年，能说SU-27应该比F-15先进3代么。

在西奈半岛那种平原T-62在有数量优势的前提下在百人队长手下也净是吃亏，那也没什么“如果”可言了。另外顺带一提：百人队长问世的时间比T-55还早……是45年。T-62，或者说T系列丢人可是丢到姥姥家了。

另:T-72本身的防御力也就这么点，你以为毛子自用的T-72会更好？那死在车臣的毛子坦克兵可真是冤。伊拉克的T-72猴是猴在它是用第一代的125mm钢芯弹。从没听过在本来就纸一样薄的防护上再动什么手脚，也根本没那必要。

很同意4楼的观点。苏联凭借陆军硬吃德国，其双锋箭头就包括T34，还有一个是喀秋莎火箭炮。美国人空地一体，后勤也优秀的多，对陆军的重视程度就不及苏联了

首先呢我并没有看轻美援的作用，但是我实在不明白说“这话的时候却无视当时苏联直到43年依然卯足马力在生产T-60和T-70的事实。”这句话是什么意思。2，3号一直生产到了43年。轻型坦克有轻型坦克的作用
而且从苏联的坦克生产状况来说42年时苏联的轻型坦克的数量远没有T34多，而且相对比来说德国没有动员之前的产量要小得多，就算在援助几乎可以忽略不计的42年，苏联也是占优势的。1943年初苏军摆脱防御态势可真不是偶然的啊。
1942年苏联生产的坦克
T34/76 12572辆
T60 4660辆
T-70轻型坦克 4913辆
kv-1重型坦克 1860辆
KV-1S重型坦克  585辆
KV-8重型坦克 102辆
累计主力中型12572辆，轻型坦克9573辆 防御类重型坦克2547辆；总数24692辆

1942年德国生产的坦克
Pz II轻型坦克：1942年322辆
马德尔II坦克歼击车：1942年372辆
Pz.38(t)轻型坦克：198辆
马德尔138坦克歼击车：1942年110辆
马德尔139坦克歼击车：1942年344辆
Pz III (50)轻型坦克：1942年315辆
Pz III (75)轻型坦克：1942年450辆
StuG III自行火炮：1942年90辆
StuG III F型自行火炮：1942年702辆
Pz IV D型中型坦克：1942年124辆
Pz IV G型中型坦克：1942年870辆
Jagd IV坦克歼击车：1944年769辆
虎式重型坦克：1942年78辆
轻型坦克/歼击车/自行火炮 2903辆 德标中型坦克1763辆 优势重型坦克78辆，总数4744辆。

而且你第二段说的“41年底到达苏联的两国坦克就近千辆，其中英国750辆，美国180辆。”很明显是不可能的~
41年十月开始援助。就是按照英美两国的正常援助每月500辆才能到1000辆。可是实际上你就算把英国人在北冰洋的沉船都弄出来也到不了。到1941年底，美国供给苏联是204架飞机，而按议定书规定应为600架；供给182辆坦克，按规定应为750辆。英国给出差不多487辆坦克。你把美援的装备放到整体里一看就可以忽略不计了。
做一个参照，苏联在军工因沦陷和转移而下降到底的41年10~12月（仅仅是41年3个月内），生产T-34为765辆（7~10月为1121），KB为441辆（7~10月为492辆），飞机3177架（7~10月为6600架）
轻型坦克的数字我没找到，不过7~12月一共是约2000辆（8~12月，T60造了1830辆）
不管在莫斯科下怎么样。到了43年的时候德国的态势已经很不行了。斯大林格勒和库尔斯克之后德军可以说已经失去战略攻势，转入防守状态。战争的主动权就已经到了毛子的手里，战争的结局可以说就应经确定了。没有美援物资，可能没有土星作战，小土星计划和奔马计划和一系列反攻计划都会退后，但是打败德国已经成定局。战略轰炸的做要比美援大得多。实际上就算没有诺曼底最高兴应该是苏联人而不是德国人。那样盟军就不可能和苏军瓜分德国了。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +19 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:51

jx4177

worker兄的话正好印证了我的观点：T-60+T-70在42年的产量是9500多，这并不是“轻型坦克有轻型坦克的作用”，而是直接当主力坦克充数了。其产量和T-34比几乎达到了1：1，难道红军的装甲队伍是每个侦察营伴随一个装甲营么。

还有，德国的III号坦克从来就不是轻型，而是和IV一个级别的东西，之前德国人是用III对战车，IV支援步兵，分工类似英国的步兵坦克与巡洋坦克。但后来III号由于改进潜力小反而先被淘汰，底盘多拿去产突击炮。

再用阁下给出的数字，41年10到12月，T-34生产765辆，KV生产441辆，英国运到487辆坦克，美国给了182辆。1206：669，援苏坦克与苏联自产坦克的比例超过50%，这是雪中送炭还是“可以忽略”？何况这一年援苏援苏物资只占总量的4%，42年占14%还是21%忘记了。

我早在另一贴子里说了德国动员的迟缓，所以42年产量低下很正常。德国从43年开始国土遭受英美联合的战略轰炸，被无数4发重轰炸足一年后，到44年坦克产量却依然达到最高峰。42年的产量比是24700：4700，到44年却是29000：18000。

千万别忘记国土防空所损耗的战机、高射炮、设施重建等照样要无数资源的，而另一方（苏联）却是有源源不断的外来援助。一个加一个减，坦克产量比也才29：18。假如造成加减的因素（英美）都不在了，结果会如何？苏联真的可以靠自己打败德国？

以重量论：41年援苏物资36万吨，42年245万吨，43年479万吨，44年621万吨。worker兄不会以为PQ-17大部分被送进海底，42年的援苏物资就可以忽略不计吧。

从42年开始苏联就哭着叫着要盟军42年在西欧登陆，当时那绝对是Mission impossible。后来改为43年，但英国蒙巴顿勋爵（登陆战专家）认为这也是没可能，好不容易才劝服丘吉尔与美国人改到44年，当时英美领导最头痛的居然是怎么去向苏联说明。其中一个办法就是在别的地方进行小一点规模的登陆，一来减轻苏联人压力二来也说明“我暂时没能力搞更大的”。但不管如何，盟军的登陆直接导致库尔斯克的提早结束，本来德国人的损失远比苏联少，曼施坦因还想继续打下去，但盟军登陆小胡子就坐不住，把曼手里的装甲师抽去意大利。我们在此不作任何假设，就看当时苏联的态度，实在是没半点“高兴”可言。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-31 23:07 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:55
• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:55

jx4177

43年是苏联转守为攻的一年，原因有：
1、经过41年和42年初的大胜，德国42年依然没真正动员。
2、42年的美援给苏联恢复元气
3、43年开始英美联合对德国战略轰炸
4、担心盟军在西欧登陆，德国构筑大西洋壁垒
5、盟国在意大利登陆

再说一个苏联人贬低美援的惯用小伎俩：用收上来的谷物重量去和美国的成品粮食（如罐头）比、以国民经济总值去和援助物资总值比（不看这些援助物资大部分苏联都无法自产如高级机床、金属、雷达、重型运输车辆等）。

按苏联人的这种计算方法，苏联援华飞行队的作用简直就是九百牛一毛，因为以其飞机的价值和我们整个国家经济总量来比，连尘埃都算不上。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:55

jx4177

日本在二战时期的“缺钢”众所周之，苏联在43年的钢产量850万吨，日本在43年的钢产量780万吨，这代表什么呢？没钢铁就没火力，一个和缺钢国家产量齐平的“大国”，如何使它的军队拥有充足的火力？

没有美援，可以想象苏联军队的窘相：几个人一支步枪、不生产冲锋枪、大量生产扔弹筒步兵炮不产榴弹炮和加农炮……大炮兵主义？吓谁呢。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:56

M4怎样，T34怎样或者虎式怎样，豹式怎样这些具体的比较我不想多说，只提一点，任何武器的诞生和成长都是有其历史背景的。苏联是在腐朽的沙俄帝国的基础上建立的。沙俄的好战掩盖了它骨子里是个落后的封建农奴制国家的事实，它倒台前甚至在远东输给了日本。苏联建国的底子薄弱，而作为第一个社会主义国家又遭到资本主义国家的集体封锁和围剿。如果不是一战刚完顾不上大打出手，苏联很有可能被扼杀在摇篮里。所以为什么二战初期，斯大林要和希特勒签订互不侵犯条约，为的就是争取时间搞建设。在这样紧迫的局面下遭到了德国的侵略，兵工厂都转移到了远东。在不管是物质，时间还是技术，人才都缺乏的条件下研制出来的T34，在性能上当然不能和德国坦克作比较。但是它的设计思想非常符合苏联的实际条件：构造简单，便于大量生产。想想卫国战争初期，红军士兵甚至空手上战场，对于在这样的条件下诞生的T34，只是一味嘲笑它的粗糙简陋，而没有看到它代表的苏联人民的不屈抗争精神，我觉得是非常浅薄的。
上面有人争论美援的作用，我想说，首先再怎么援助，打仗靠的还是苏联人自己，顶住德国人的进攻最根本的还是保家卫国的意志。美国给国民党的援助不见得比苏联少，但是想想看，如果当年侵略中国的不是日本而是希特勒，抗战结局会是怎样？其次，最关键的，那就是美国（包括英国）援助苏联的意愿并不强。其实对苏联最大的援助就是尽快开辟第二战场，但是美英两国都有意地拖延。即使上了陆，开始时也是进军缓慢，有意保存实力，总是在希望苏联和德国能多做些相互消耗。这些历史，在电影《巴顿将军》里有非常具体的表现。其实关于这方面的证据非常多，大家可以自己查。这也是为什么m4坦克数量质量都不比T34差，功绩却比T34少的最根本的原因。其实这样的政策是由来已久的，在二战以前，西方，尤其是美英就因为希望希特勒进攻苏联而容忍希特勒公然推翻凡尔赛条约穷兵黩武，甚至强迫捷克投降德国，这就是臭名昭著的“张伯伦和约”。可以说正是英美的靖绥政策导致了希特勒的步步紧逼，甚至在二战爆发后，他们都还幻想希特勒能在某个地方掉头进攻苏联，所以没有做积极的抵抗，比如英法的消极防守和美国的迟迟不能宣战。我们今天看德国的闪电战之所以能在欧洲横行，这和西方自身的战略思想也是分不开的。
武器也是军事力量，和军队一样是为政治服务的，它能起多大作用，和它所处的历史时期以及掌握它的人的思想是密不可分的。同样的，我们评论伊拉克战场上的T72与M1时也不要忘记了这一点。

本帖最近评分记录

• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:57
• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:57