zc98102813

个人认为，口径不是什么太大问题
问题主要体现在下面，都是对武器系统定位的偏差
1是弹药种类，例如目前不管什么口径，都没有专用的狙击弹；普通弹的威力也有待商榷。看看几个定点军工厂的现状，或许知道为什么没有好弹药。
2是枪支设计，枪支设计一味偏向可靠，缺少模块化设计的思路，人机工效不足，还有就是可扩展空间很差。例如美军的M14和MI改改居然还能作为特种部队枪支使用，而我们的56到现在没有什么拿的出手的改型，轻冲就更别说了。
个人觉得，不是研制不出来，我们山寨的本事是狠大的；而是部队思想观念的僵化，以现在军工体制，部队不提需求，研究所做了就是白做

buliesi

1、已经有专用狙击弹了，这个新闻都已经放烂了，好不好用又是另外一回事情
2、无托枪本来就在人机上短板，可扩展空间你应该是指皮卡汀尼轨，一方面设这和整体设计有关，另一方面土共好像是用燕尾槽，用筷子吃饭还是用刀叉吃饭的区别

zhouhaiyang

关于88机枪你的说法其实很不准确，目前没有任何证据证明88是作为班用机枪的，不是说有几张照片他和步兵班机动就是班用机枪，88无论从体积还是射程都不适合作为班机，他的重量比米尼米还重，就中国人的那点体型怎么可能做班机，指望中国士兵扛着这种长管机枪再加个200发弹箱跟随步兵突击不可能的，别说体型小的中国兵，你欧美兵来也不行，除非哪天出现缩短枪管到minimi水平，再出现100发弹箱才有可能，就像当年的m60e4。我长期跟踪步兵班的火力，发现几乎所有这种班级88机枪说法都是猜出来的，完全不考虑88自身的限制。

另外mg-3从班级撤掉改MG4，主要是为了弹药和g-36通用，至少从阿富汗装备IDZ系统的德军来看，MG3还是排级机枪，也是车载的唯一机枪。

当初M16A1大受欢迎，其实有两个原因，第一是减少装药，第二是减小口径，欧美没有采用过中口径的中间弹，所以根本无法计算出，究竟是减小装药造就M16A1还是小口径造就M16A1，苏联解读是小口径，结果5.45mm弹的表现令人大失所望。

目前全世界，唯有中国预定在步兵中撤掉全威力弹，我不知道这里的军迷军龄多少，但我有十五年的爱好史，读过80年代后公开发行的所有军刊，中国8，90年的学院派对部队影响很大，直接造就了88狙击和5.8重弹这种怪胎，当时的轻兵器专业水平还不错，三天两头就说中型机枪必将消亡，这就是88的来历，结果从90年代战争开始就证明这是彻彻底底的误读，错得连谱都不靠，全世界只有中国取消了全威力中型机枪，闹出个中威力的中型机枪，全世界独此一家，中国学院派在中国完胜全球战争经验。滑天下之大稽。

与内部竞争没关系，因为世界上不是只有中国用枪族，很多国家用，无托式枪族也不是中国这一家，这是个理念问题，因为我们太受老卡的影响，当然现在看来这个路是错了，但毕竟不像88机枪那样错得连谱都不挨

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 11:32 编辑 ]

口径的选择还要考虑如果在战争中无法及时保障物资供应，能否用敌方的俘获物资替代。

现在北约一般用5.56了所以比我们5.8口径还要小所以我们是介于5.56和7.62之间的威力不算最大但也不是最小对服穿防弹衣的敌人不是无计可施可以使用钢芯弹一般是可以击穿防弹衣的而12.7重机是必须得装备的当年英阿马岛战争阿装备了12.7重机而英国没有装备在一次进攻中被重机封锁而英军轻武器无法打到阿军机枪最后是用反坦克导弹把机枪堡垒干掉的所以重机虽然精度差但对于集群目标的火力压制是最廉价的选择

buliesi

引用:

原帖由 gufenglovexue 于 2010-3-4 14:25 发表
现在北约一般用5.56了所以比我们5.8口径还要小所以我们是介于5.56和7.62之间的威力不算最大但也不是最小对服穿防弹衣的敌人不是无计可施可以使用钢芯弹一般是可以击穿防弹衣的而12.7重机是必须得装备的当年英阿马岛战 ...

实际上5.8的杀伤力是最差的。。。。不过穿透力很优秀

美国的M193才是最悲剧的，从M16A2开始被SS109全面取代了，两者的弹头、发射药、内弹道设计和外弹道特性完全不一样，按某人的说法“只有那个弹壳一样”。两种5.56的性能完全不同，各位讨论的时候多注意区分。

buliesi

引用:

原帖由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 11:30 发表
关于88机枪你的说法其实很不准确，目前没有任何证据证明88是作为班用机枪的，不是说有几张照片他和步兵班机动就是班用机枪，88无论从体积还是射程都不适合作为班机，他的重量比米尼米还重，就中国人的那点体型怎么可 ...

88的事情来源于士兵的说法，如果一个集团军只是开玩笑的把88装备到一个普通的连（非特侦）做试点，那我也没话说了
你那几张照片我大概能够想象，无非是27军特侦的照片，15军好像也有看到过在突击车上装备
北方军队确实有这种作秀照片，但南方军队开始装备88作为班机是事实
而且照片一张两张还好说，但几年下来，几个军区都不时看见88班机的身影，土共如果是作秀，作到这份上也算是空前绝后了
另外，88作为班机向来最大的问题不是重量而是长度，所以你说的话并不具备针对性
88的枪身重其实才7.6千克，全系统11.8，这个重量在轻机状态下并不会过分
minimi7.62（目前班级配置）空枪也有7.5吧，而且你得考虑弹药重量。。。。7.62和5.8，如果200发的话，重量差还是很可观的
所以如果你真的了解土共步兵的负载能力，这个就不是一个不能接受的数字
看来你是比较了解军事杂志的人，不过接触的部队不多？当年土共有要求单兵携带450发7.62MM弹，甚至某些条件下是800发。。。。

M16A4好像被美帝士兵认为巷战枪管太长，在伊拉克远射性能不好（因为面对游击队），但M14的话又在越战被认为后座力太大。。。话说美帝士兵不好伺候，

再说全威力弹，就算是老美，也只配给狙击手等特殊兵种吧？
小口径化如果战场真的有问题，为什么美帝不换回来？美帝可是年年在打仗的
美帝可能要用6.8，不过好像也要重新验证

通用机枪本身就要求是中间口径弹，再加上88式的射速。。。。作为通用机枪本来就很勉强
土共的轻武器系统太复杂了，复杂到一个厂一个产品，

不过如果你是15年军迷史的话，貌似还比我晚了几年。。。。
搞研发，不是学院派还能是谁？总参谋长可没有学院派出身的
莫非你把张教授算进去了~

最后再重复一遍，5.8不仅仅是跟着人家屁股走，最初的目的是论证后为了研制一种穿甲弹（某些国家就是这么称呼的）
确保步兵能够正面对抗穿防弹衣的美苏步兵
出来的重弹也是一个道理，在药筒不变的前提下，改发射药、改弹头
弹头改为大钢芯，从原来的4.15增加到4.6，但因为发射药的燃速提高，初速不变
结果是动能可以增加200焦左右，再一次提高穿透力，可以说，土共目前完全是奔着这个目标去的
而且，目前5.8从部队的反应来看，没听说穿透力不够的，顶多杀伤力不足、训练困难而已
达到了最初的设计目标，剩下的是质量问题
如果任何事情光凭想象或者书面数据，而缺乏调研，那才是真正的悲剧。。。。幸好土共这一点还是有一定自觉的
简单来说……讨论5.8是否悲剧，就应该讨论土共的战术思想是否对头，而不是说是否跟着人家屁股走。。。。
PS：6.0土共也验证过的

buliesi

就像你说的，我们要历史性的系统看待问题
美苏使用小口径的年代，这个口径才刚刚开始全面研发，单兵防护器材也没有多少人用
因此会造成现在不适合战场使用的情况出现
特别是M4，美军特种部队好像就要改用6.8的SPC弹了
但中国正式研发小口径是什么年代？美国越战之后
很多实战数据已经被积累起来，而且单兵防护器材开始普及
小口径的优势、侵彻力的需要使得土共研发小口径并不是跟风，也不是学院派
而是战场需求
简单把土共搞5.8作为跟人家屁股走路完全是有失偏颇的
如果要有一个中肯的建议
5.8的口径没问题，问题在于弹药质量。。。

zhouhaiyang

从你全威力弹只配给狙击手就知道你错的太离谱，全威力弹是指美国二战后研制的供m14和M60使用的7.62x51系列弹，现在M14，m240还有M24都在使用这个系列的子弹，供应量比5.56差不去哪，这中全威力弹就是导致当年M14无法连发的原因，因为他的药量太大了，做半自动射击很好，但没法全自动，冷战时北约有两种全威力弹，一种是法国的7.5，另一种是7.62，像英制fal多是半自动就是这个7.62x51的杰作，但他用于中型机枪是非常好的。

第二，88作为班机是哪来的事，我知道的广东军区都是把他做排机试用，至少广西某地是这样，没有说是班机，因为这个班机实在是不适合国人的个头，你也别拿450发7.62来说事，中国还没有让步兵在战斗状态下，带着3倍弹药基数的情况，中国兵的负重情况是不如外国，看看军队那些兵的个头就知道，中国一直要研制轻型枪械原因非常明显。

另外如果88是班机，那么排机是什么，也是88？难道是67-2？中国轻武器那帮人确实是和实战脱节，看看95年杂志上朵英贤通过心理学来论证空仓挂机无用，还有震天响的中型机枪无用论，当年我觉得有理，但几年后再看，就差得远了，中国的5.8重弹怎么也是装药量较少的，和7.62X51或俄罗斯的7.62x54威力差得太多，这可是机枪，照这样，还得吃火力不足的亏，正如lz说的，我们部队在7.62x54弹退役后，没有火力来填补5.8和12.7的空白，这种空白的出现目前来看只有中国，美国等实战经验丰富的国家恰恰是全力加强这个口径弹药枪械的。

另外，我没有说小口径化不应该，我说的是把小口径化和弹药减药化必须区分对待，因为苏联有前车之鉴，M43和5.45的效能差别非常大，美国当年没问题，何必要换子弹？ss109的更换一点不比早期更换5，56弹省多少事，像奥地利和法国到现在都不想换。

[ 本帖最后由 zhouhaiyang 于 2010-3-4 18:45 编辑 ]