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标题: [原创] 诸葛亮跟曹操的共通点---唯才是举 [打印本页]

作者: 418670817 时间: 2010-3-30 16:46 标题: 诸葛亮跟曹操的共通点---唯才是举

　　熟读三国的人都知道，诸葛亮跟曹操可以说是一生的敌手，如果你看完我写的东西，你会看到他们很多的共通点。

　　第一，也是最直面的就是他们的用人。唯才是举，这是他们最直面的共同点，而曹操在这一点上明显比诸葛做的好。

　　我的意思是彻底，不是诸葛的能力问题，而是他们的根基以及地位个个方面所造成的。曹操是魏国的实际开过元首，而魏国做好的政治时代便是曹操的时代，曹丕的九品官人法虽然迎合了当时的世家大族，但是在某些方面也摒弃了曹操的政治理念跟政治理想，从某一方面说诸葛亮更像是曹操的接班人，而曹丕是哥破坏者，破坏了曹操一生的梦想跟成果的人。曹操用人是历史罕有的，而他的唯才是举的策略也是划时代的，因为在士族垄断官场的年代，这样一个理念是很不符合大多数人的胃口，也是人们所不能接受的，但是明显曹操做到了。做到这个不是最难的，最难的是曹操不但做到了而且他居然成功了，这几乎在那个年代是不可能的。自从光武中兴以来，士族一直都是国家的根骨，痛外戚宦官一样是国家的三根支柱，而曹操的那是年代宦官跟外戚已经全部垮台，何进在跟宦官们的斗争中被宦官所杀，而士族借机杀掉了宦官，真正的把持了朝政，即使是董卓的进京也没有改变什么，这么大的也是唯一的支柱势力几乎已经成了国本，曹操在想不被人唾骂的情况下改变根本几乎是不可能的，当然最后也没能可能，但是他偷梁换柱的居然实现了一地步，也是最重要的一步，就是唯才是举。

　　而我们在看看诸葛的作为，刘备掌权的时代诸葛亮是个直观内政，不管其他的萧何似的人物，而真正实施唯才是举的时刻是在刘备死后。但是奠定基础却是在刚进西川的时候，我们可以看到严颜，黄忠这些非刘备亲信的人能得到重用，虽然他们的官职不一定很高，我们可以看到廖立来敏被废，当然政治的原因占有很大的部分，我们可以看到王平的启用，廖化的重用，其中廖化是黄巾余孽，启用他可见诸葛的气魄与眼光。但是有一点是诸葛无法摆脱的，那就是西川士族，曹操所面对的是整个北方的士族，不适单一的某个地方的士族，所以他不会太过恐惧，因为曹操可以，也有能力失去一个地方，因为他输的起，也输过很多次，而诸葛是输不起的，因为蜀汉政权就是西川，如果他失去西川人的心，那么很不好意思，所要面对的就是单一也是有效的反抗，士族对于舆论的控制是很让人感觉到恐惧的，因为那时的言论全掌握在这些人手中，而某些士族还有私兵，所以诸葛在杀了李严之后必须启用他的儿子。在这里废话一下，个人感觉李严致死很可能因为诸葛擅权心重，不肯让权导致的。因为我们可以看到诸葛跟李严这两个正负托孤的官员的官职，诸葛亮是丞相，益州牧，而李严手下却无病无权，具体官职我给忘记了，诸葛的官职是即牧民有牧官，而李严只能牧兵，还不是重兵，李严当然不服，在几次的请求权利之后被诸葛抓到机会一击致命这是很明显的，所以在这为李严鸣冤。而启用李严的儿子也是为了政治着想，所以李严的儿子不一定就很有出息，因为在之后几乎就没有这个人在出现了。所以我感觉诸葛的不彻底的唯才是举是不得已而为之，变相的想继承曹操的政治理念，却也因为不同的情况而折中的采取了这些，从这点上看，诸葛又是那么的大智若愚。

　　如果给他们的位置调换一下，我像他们所做的也许会榆木一样，唯才是举对于那个时代是划时代的，也是不成熟的，他们的远见卓识干扰了唯一的支柱也是最大势力的士族，所以即使是以他们两个百年的政治天才来面对，也是不可能完成的任务，即使在他们有生之年实行许久，也不会有继任者，因为没有人在有他们那样的气魄那样的手段。

作者: yzx1984 时间: 2010-3-30 16:57

拉倒吧。诸葛做的最差的就是用人和识人，你没看见街亭之败，没看见诸葛之后蜀国没人
曹操最强的就是用人识人，一个求贤令，一个把自己儿子，侄子，爱将害死的贾诩作为为自己的亲信。这点就比诸葛不知道高多少

作者: diaojun2005 时间: 2010-3-30 17:41

诸葛亮远没有曹操做得好，他怀疑关羽、马超、魏延都是众所周知的事情。所谓疑人不用，用人不疑。他差得远了。
曹操则不同，虽然他经常犯错，但是总能看到他积极地反省和承认错误。而对于怀疑的人，如司马懿则明升暗降，剥夺实权。

作者: liuchao6660 时间: 2010-3-30 17:42

诸葛亮和曹操最大区别就是用人上，曹操是唯才是举，而诸葛亮更多是追求德才兼备，这一特点主要取决于两人的出身，曹操是宦官子弟（父亲曹嵩是曹腾养子），而诸葛亮是古代士族的典型代表，前者因为在古代受到士族的普遍鄙视，且当时曹操顶着“汉贼”的骂名，想让当年那些自诩正直的士族心悦诚服是很不容易的，且当时生逢乱世，一味追求德才兼备只能导致人才流失，故而曹操采取的是不问门第出身，唯才是举的用人方针政策；而诸葛亮作为典型的古代士族，且作为名士，结交的人都是“谈笑有鸿儒，往来无白丁”，故而在心理上希望所用之人都是德才兼备的贤士，从当年对背主的魏延不予重用且建议杀之的事例上就能看出；至于说黄忠和严颜的重用，恰好说明诸葛亮更看重出身和德才，两人都是汉之旧将，且品德高尚（黄忠和严颜都曾被俘不降），并且当时的情况是，魏延作为智勇双全之辈不予重用，却用两名垂垂老矣之士，可见此人对出身门第德行的看重远比才能更重，始终无法摆脱封建士族唯德是举，注重门第出身的缺点。

作者: terca 时间: 2010-3-30 19:08

我觉得吧：如何用人是这两个人身份所决定的！
曹操是名义上是丞相，其实就是个有实无名的皇帝。他是一人独大，所有官员的升迁任免，甚至生杀大权都是他说了算，谁敢去挑战他？谁敢跟他争唱反调他就把谁给办了，有才华的人他可以多容忍你多活一段时间，但他是有底线的，不然的话荀彧、许攸、杨修、孔融…不都被杀了吗；至于贾诩是特例，与其说是曹操大度，倒不如说贾诩韬光养晦，低调做人，远离了官场争斗才使他得以善终！
诸葛亮则不同，首先他是个臣子，上边儿有老主子刘备和小主子阿斗，下边儿还有关、张二位仙摆在他前面；他能上位就不容易了，还敢用那么多人才，那他还在蜀国混个X。到了后来他辅佐阿斗期间，诸葛亮算是熬出头了，手里也有了生杀大权；但是当时的蜀国已经是人才匮乏，想用人才而找不到人用了，诸葛亮用人自然不能像曹操那么洒脱。
所以诸葛亮用人和曹操比，可能稍显不足，但决不是完全不会用人；而且诸葛亮为蜀国制定的官僚制度要优于曹魏，他死后蜀国直到亡国还是刘家的天下，而曹魏最终落于旁人之手了;曹操辛辛苦苦打下来的江山却为司马氏做了嫁衣！

作者: woshirenzxg 时间: 2010-3-30 19:20

我同意4楼的观点。诸葛亮太重视完人了。他贬了这个，撤了那个。最后蜀国都没有人了，他死了倒是一了百了了。

作者: zswdytx 时间: 2010-3-30 20:10

先说点可能偏题的话：中国人（受中国文化、帝王心术熏陶的人）一向是外战外行，内战内行的。正是由于三国时期的内乱不止，才有了晋朝的五胡乱华，这场动乱，汉族几乎灭族（现在的汉族大多是客家族祖先传下来的），中原文化差点失传，要不是冉闵和他的《杀胡令》以及一系列军事行动，说不定客家人都在劫难逃，可惜现在的教科书为了所谓的民族政策，这段历史一笔带过，导致民族英雄无人记起。野蛮人手段之血腥，比日寇有过之而无不及，这里不赘述，有心的朋友可以上网搜索一下。这场浩劫，三国时期的每一个人都有责任——兄弟阋于墙，让外人捡便宜，哎！曹操和孔明的用人，都是基于各自政治利益而不是民族高度，前者还稍微有点用处，后者就难说了。当然了，一切历史都是当代史，我们不可避免的戴上有色眼镜来评价古人，这本身就是不公平的——谁用人更好，也有我们的价值观影响。本人是民族主义者，看到三国这段历史就头大，这都是破坏啊——人口锐减，科技退步......
让历史不重演，使我们每个人的责任！

作者: lqqove 时间: 2010-3-30 21:17

既生瑜，何生亮。
支持7楼。
大汉雄起

作者: chenyue2 时间: 2010-3-30 21:39

诸葛亮基本是被后代夸大的，曹操其实真的是了不起的军事家，政治家，最成功的是建立了“屯田制”，让四处流浪的人民有了饭吃，平时种地，战时当兵，一举两得

作者: lingxiqh66 时间: 2010-3-30 21:53

曹操真是厉害啊但是也够奸诈诸葛亮善于攻心厉害中的厉害啊

作者: sun444 时间: 2010-3-30 22:44

这2个人不一样的，曹魏的屯田制度，并不是曹操的，从曹操的角度来讲，他更主张的一个中央集权，他玩的的帝王术，跟诸葛的军臣辅佐术是不一样的。也正是这一点，曹操的用人很明显的分为了曹系和外家；诸葛手头的目的就是为国家培养优秀人才，但是个人的眼光总是有色的，所以如马谡魏延等人际关系或多或少的出现错误，这也包括了他的后继人费诗蒋婉姜维等都是一系列有单独偏见之人。当然实际上在用人上是后期蜀汉确无良才。从地到人上全输给了曹魏。
曹操他却从前期开始中央集权，虽然也分挺帝/不挺帝2派，但是曹操在这个问题上表现的很微妙，按照我的个人理解就是变相的让给了他儿子。而且他才是真正的唯才是举，司马/羊枯等后期人才。

作者: runot2far 时间: 2010-3-31 02:19

嗯……楼主是谈小说还是史实？楼上有不少兄弟说的肯定是小说了。如果是史实的话，我怎么记得三国志里诸葛亮始终没掌过大权？即使刘备过世以后我记得他的地位都还是不如费玮，更谈不上举贤，和曹操作对等等，是我记错了？
提醒大家一句，三国演义是小说，太多ＹＹ的东西，要基于它讨论问题那就没边了，所以我一向不参与诸如三国武艺谁最强等这样的话题——我记得史书里吕布还输给过地主武装呢。

作者: wallism 时间: 2010-3-31 09:11

其实所谓的诸葛亮唯才是举的说法不过是演义的写法，按照诸葛亮死后西蜀人才凋零的情况看，就算不是故意的，诸葛亮的存在也压抑了蜀国人才的成长

作者: ben20151209 时间: 2010-3-31 10:33

诸葛亮被三国演义神化得太厉害了，在历史上诸葛亮主内政，庞统主军事的，在用人方面，街亭之战可以看出他的用人能力，还有诸葛亮不肯分权，什么事都自己做，有称鞠躬尽瘁死而后已，事实上他死了之后蜀国就完蛋了，这突出他的重要性之余，恰恰也反映了他的识人用人能力之差，死后就没接班人，这是什么概念，楼主还拿诸葛亮跟曹操比，真是开玩笑。

作者: runot2far 时间: 2010-3-31 10:53

引用:

原帖由 wallism 于 2010-3-31 09:11 发表
其实所谓的诸葛亮唯才是举的说法不过是演义的写法，按照诸葛亮死后西蜀人才凋零的情况看，就算不是故意的，诸葛亮的存在也压抑了蜀国人才的成长

啊，人才凋零不应该是诸葛亮的错。事实上，在我国历史上，人口最多，资源最丰富的一直都是中原地区。这里既是华夏文明发源地，也是兵家必争之地。所谓得中原者得天下，人口既多，文化底子又好，相比之下，曹操手下人才辈出不出为奇。
四川再是天府之国，其实也就成都平原那一小片地方，面积和人口没法和中原比，甚至不如江东，所以刘备从中原带去的骨干一死，后续人才跟不上很正常。
隆中对里说曹操占天时，孙权占地利，刘备占人和，其实在我看来，曹操一占据中原，就占了天时地利人和所有的好条件。从这一点上说，隆中对本身就是一个妥协之举，占领四川，只是延缓刘备的失败，时间长了，中原一稳定，魏蜀差距只会越拉越大。为什么诸葛亮和姜维要不断北伐，出师表里已经说的很清楚了，北伐虽是九死一生，不北伐就死定了。
其实跳出演义的圈子，可以看到，刘备只不过是个保皇派，他打的那些旗号只能吸引些前朝遗老遗少，曹操从其出身经历和政治见解就决定了新兴的，想要重新分配社会利益的大量中小地主阶级必然追随他，这些人才是历朝历代开国战争的中流砥柱，因此这场仗从一开始结果就注定了。
有很多时候，我们看历史都容易犯个人英雄主义错误，喜欢把历史的进程归结于个人能力或者魅力，其实大多数时候，真正决定历史发展的是一些更基本，更不那么吸引人，更无趣和枯燥的东西。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-31 11:03 编辑 ]

作者: baoshining 时间: 2010-3-31 10:55

感觉看回复比主贴都热闹，真是长了不少知识

作者: liuchan026 时间: 2010-3-31 13:36

曹操的唯才是举和诸葛亮的事必躬亲是这两个历史上的著名人物的特点。

作者: fridgejug 时间: 2010-3-31 13:59

呼呼，个人还是很赞同15楼2far兄的评论。

的确西蜀一地本来就有很多少数民族，光做内部平衡就够难的了，而且后来猪哥的事必躬亲，也的确存在蜀地人才匮乏的囧况。

这里做个不恰当的类比吧，比如说在下公司的办公室里，我要办某件事情的时候，如果派去的办事人员不恰当，还真就不如自己亲自动手来得快当省时，常常都会遇到让下面的笨蛋小弟去做事又慢又没效率，还不如自己亲自动手【说实话，真是够囧的了！】

放在一个公司里如是，放在一国之内也难免出现类似状况，猪哥很明显就是遇到这种缺乏合适人手去做事，勉强派出去的人费时费事效率又低，说到底还是人力资源不足的问题啊

要知道三国时代当时整个中国的人口也不到900万，而蜀汉一地也不过是约莫90多万人而已，这么小的人口基数能够产出的、合适的人才本来也很有限，所以以个人感觉而论，人才这点上实在不能怪猪哥

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-3-31 14:07 编辑 ]

作者: 天天天空 时间: 2010-4-1 11:17

赞同，但感觉用人上还是曹操更胜一寿，手下被挖掘出的人太多了！！

作者: alonelykiller 时间: 2010-4-1 20:01

仅从三国上看，诸葛亮还是很会知人善用的，在历次的战争中能把每个武将的能力充分发挥，这说明他是个了不起的统帅，
在后方也把经济搞的有模有样，是个了不起的丞相，他甚至还试图培养一个像自己一样的人，姜维，可惜事与愿违，由于他自己太出色了，没有人可以替代，
姜维在很多方面也只是学到点皮毛，这也在一定程度上压制了良好的用人制度的形成，，这也是个比较遗憾的事，

作者: 大盗流氓方 时间: 2010-4-2 00:04

楼主的看法不对啊，曹操唯才是举没错，可诸葛亮治下的蜀汉却是三国中人才最匮乏的。

作者: 江城屌霸 时间: 2010-4-2 01:13

我感觉诸葛和司马才是一个数量级上的。
个人看法而已。

作者: macroshao 时间: 2010-4-2 15:34

猪哥的用人我不敢恭维，事无巨细，亲力亲为的人，不重用东川能人，蜀国本土士族也为被重用，蜀国后期的状况，他要负很大的责任。曹的用人就很明确了，他也护短护亲，看比射箭的红绿袍就知道，但是他也明明白白的告诉人，有能力的人，我也重用，汉朝旧臣，很多都受重用，他的观点就是让人觉得是用人不疑，疑人不用，很向往，但是其实多疑也是曹操的本性，这个跟孙又有差距。

作者: dycatv 时间: 2010-4-2 15:55

三国中对曹操一直也是比较佩服的，诸葛亮好像很多东西都是被后人移植给他的。

作者: qingf 时间: 2010-4-5 16:19

引用:

原帖由 大盗流氓方 于 2010-4-2 00:04 发表
楼主的看法不对啊，曹操唯才是举没错，可诸葛亮治下的蜀汉却是三国中人才最匮乏的。

毫无疑问，两个都是了不起的政治家。诸葛的用人，其实还要受限于蜀汉政权是来源问题，毕竟是打进去巧取豪夺得来的益州，导致了整个蜀汉政权内部荆州外来的，益州的，还有本土的三股政治势力，其团结是有问题的，在蜀汉后期，那些表现的首鼠两端的就是益州势力的。而且蜀汉政权的人口和土地资源是最匮乏的，猪哥在那一隅经营几十年也是勉为其难的，苦力支撑几十年，人才的接济不上也是必定会发生的。不想曹操占据中原，无论哪方面比，只要曹操想用，敢用，人才和资源自是不缺的。曹操的唯才是举打破当时的士族贵族的政治垄断权，为他招徕了大量人才，成就霸业。可是也要看到，到曹丕的九品中正制，最终还是给士族门阀做出了妥协低头，可想而知当时推行唯才是举的压力和阻力有多大。
所以可以看出，两个同处一个时代的伟大人物的伟大之处，都不容易啊，何必硬分个高下呢

作者: 醉爱红颜 时间: 2010-4-6 01:19

比较赞同一楼、四楼、五楼、二十六楼的观点
能从当时的社会环境和政治环境出发，结合各人思想特点分析问题，算得上是“辩证的唯物主义”了。
研究历史，是不能情绪化的，只能从点滴事实（尽可能真实）中冷静辨别，才能得出客观结论。
比如易中天说三国，虽然有大量的以往没披露的史料，但还是带有他明显的个人倾向印记。这虽然是难免的，不过作为学者，公开出来讲课，最少应该尽量减少这种痕迹吧。
当然，我们回顾历史，若还是一副漠然的样子，那就未免太冷血了点。

研究和议论，终归是不同的。

[ 本帖最后由醉爱红颜于 2010-4-6 01:22 编辑 ]

作者: 野僧 时间: 2010-4-6 20:03

诸葛亮用马黍，失街亭，斥魏延，失良将，曹操也有失败，但却不怕失败，张鸽等敌将也放心重用

作者: pony009 时间: 2010-4-6 21:26

新三國，學習一下新的觀點吧！
樓主很有才呀！

作者: denisdragon 时间: 2010-4-24 00:16 标题: 回复 7楼的帖子

五胡乱华怎么和三国扯上了？
五胡乱华是因为西晋的八王之乱，严重消耗了国家的力量。
顺便说下，中国历来是内战外站皆内行的国家。目前的内战内行、外战外行的观点多是宋朝那个脑残的“以文制武”所造成；至于近代的百年国耻，主要原因是科技落后实在太多了，不是“内外行”的因素。

作者: 太空猴子 时间: 2010-4-24 22:20

引用:

原帖由 zswdytx 于 2010-3-30 20:10 发表
先说点可能偏题的话：中国人（受中国文化、帝王心术熏陶的人）一向是外战外行，内战内行的。正是由于三国时期的内乱不止，才有了晋朝的五胡乱华，这场动乱，汉族几乎灭族（现在的汉族大多是客家族祖先传下来的），中 ...

你在搞笑吧？什么外战外行？就说三国，那么大的动乱时期，随便一个地方军阀都能把北方AND南方的少数民族干的哭爹找娘，这叫外战外行？不要看点危言耸听的段子就拿来当宝贝，纵观历史，整个世界还真没有任何一个国家能像中国这样对外战争高胜率的。

作者: peripats 时间: 2010-4-24 22:57

唯才是举的确是治国、治企的良策
但要真正做到这一点，难，难就难在选才的人是不是人才还是个问号

作者: tjdx23 时间: 2010-4-27 17:30

不知道有些人的三国都是怎么看的，第一，曹操不是诸葛亮一生的敌人，诸葛亮后半辈子六出祁山完全是和司马懿在斗智斗勇，第二个，诸葛亮一生不光用兵一生为谨慎他用人也是一样，生怕别人不如自己谨慎尽心所以不放权但是这不是独裁不是不给人机会而是当时蜀国根本没有可看大用之才

作者: 87984017 时间: 2010-4-27 18:40

诸葛亮跟曹操差不多，我个人认为。诸葛亮可能战术上厉害，而曹操呢，则战略。

作者: SGN1SGN 时间: 2010-5-15 19:38

曹操是一个很厉害的人，挟天子令诸侯，当时要是别的人抓到天子，谁会放弃这个绝好的工具啊

作者: 老烟是我 时间: 2010-5-15 20:31

诸葛亮比曹操还是差的太多，他穷兵黩武想以一个巴蜀去讨伐曹操，哪就是找死了，诸葛亮治理下的巴蜀，人民都很苦税收重，日子难。曹操治理的中原就要好的多。

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