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标题: [原创] 从三国角度看建国初期亲苏、亲美的优劣 [打印本页]

作者: 太空猴子 时间: 2010-4-30 14:27 标题: 从三国角度看建国初期亲苏、亲美的优劣

一，中国亲美，苏联必亡中国。
二，中国亲苏，符合三国智慧。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-8-24 19:27 编辑 ]

作者: 太空猴子 时间: 2010-4-30 14:36

补充一下，亲美，中国的底牌就是选择亲美。而中国一旦选择亲美了，底牌就掀开了。中国亲美了，美国就已经游刃有余，手下一群小兵就可干苏联个半死，可以从容布置，一切通杀。

而亲苏，中国就成了苏联对抗美国的最大底牌，不到万不得已，苏联绝对不会抛弃中国（事实证明了，是中国最后抛弃了苏联），敢压制中国，但却最害怕中国反噬。

作者: momokkk 时间: 2010-4-30 14:50

从战争角度的地缘政治来看，无疑的投靠苏联是条好出路。
但是从发展和国民利益来看，GCZY却是最失败的案例，因为结盟苏联最重要的是意识形态的统一，而不是国家利益的统一。所以后来一批苏联修正主义，中苏矛盾之深，决裂之急是在任何联盟都难以想象的
苏联亡国的根本原因你看的太肤浅了，如果认为苏联的失败是因为所谓的和平演变和冷战对抗，那么就看不到GCZY必然失败的本质

作者: 太空猴子 时间: 2010-4-30 15:01

引用:

原帖由 momokkk 于 2010-4-30 14:50 发表
从战争角度的地缘政治来看，无疑的投靠苏联是条好出路。
但是从发展和国民利益来看，GCZY却是最失败的案例

斯大林“接手的是一个犁耕手种的俄国，而留下的却是装备有原子武器的苏联”。
共产主义到底行不行，从短期看，事实已经证明，比资本主义强很多，没你说的那么一钱不值。从长远看，不知道。因为苏联最终被中国和美国联手扼杀，主要是军事问题。
即使苏联再不堪，没有中国的反水，苏联坚持到2010的今天，我觉得问题不大。

作者: mfsh401 时间: 2010-4-30 15:10

国与国之间只有利益，从纯利益的方面来看，中国领导人做的还是不错，无论是50年代的联苏抗美，和80年代的联美抗苏.

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-30 15:15

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 15:01 发表

斯大林“接手的是一个犁耕手种的俄国，而留下的却是装备有原子武器的苏联”。
共产主义到底行不行，从短期看，事实已经证明，比资本主义强很多，没你说的那么一钱不值。从长远看，不知道。因为苏联最终被中国和 ...

如果金太阳也爆一颗原子弹，是否说明主体思想比大韩冥国更加优秀先进？

要论留下的遗产多，俄国历任沙皇把俄罗斯由莫斯科公国打到一个横跨两大洲的帝国，是否说明农奴制也很先进？

要论进步快，日本从封建制度跳到军国主义，然后又跳到民主制度。“接手的是一个百分之九十的国民连姓都没有的国家，得到的是一个世界第二的经济强国”，对比一下“拥有更先进社会主义制度”的中国呢？

作者: 太空猴子 时间: 2010-4-30 15:41

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-4-30 15:15 发表

如果金太阳也爆一颗原子弹，是否说明主体思想比大韩冥国更加优秀先进？

要论留下的遗产多，俄国历任沙皇把俄罗斯由莫斯科公国打到一个横跨两大洲的帝国，是否说明农奴制也很先进？

要论进步快，日本从封建 ...

如果日本像朝鲜一样被封锁，又如何？日本、朝鲜，弹丸之地，成败三分靠自己努力，七分靠别人是否想让你活。

我说的是经济遗产。你说的是军事问题，还是猴年马月的事情，你何不说，蒙元干挺大宋，证明连文字都没有的国家比中国更先进呢？

至于日本，从1949年比。日本虽然战败，但有完整的人力资源，只要时机恰当，一切重建恢复到战前水平，10年足够，而日本运气恰好很好。而中国建国时一切都无，劣势这么大，到1976年时，差距没拉大。至于以后，日本中国同是资本主义国家，就没法比了。

再者，日本是中华文化圈的。凡是中华文化圈里搞资本主义的都成，其他非西方的搞资本主义都不成。我不知道这说明中华文化强，还是资本主义强。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-4-30 15:43 编辑 ]

作者: laoqin0001 时间: 2010-4-30 15:56

引用:

共产主义到底行不行，从短期看，事实已经证明，比资本主义强很多，没你说的那么一钱不值。从长远看，不知道。

这话有一定道理，但是个人认为标准有点片面。虽然苏联工业发展在短期内取得了巨大成就。但是这种成就是不可持续的。这种重工业的成就建立在牺牲农业和轻工业的基础上。个人觉得如果苏联不解体，放任他继续20年，美国的军事成就将会远远甩开苏联。苏式的武器的优缺点都非常鲜明。威力大，相比美英武器也便于大规模生产。但是精度呢，软件呢。军事工业越到后来越体现一个国家综合实力。且不说这种畸形的发展模式被半路能支持苏联走多远，单单是农业轻工业落后造成的社会危机和民族情绪就够叫人头疼的。中国今天的三农问题在某种程度上不也是移植苏联模式积累起来的么。
苏联其实搞的算不上共产主义，只能算他们自己理解的社会主义。与其说是主义取得了建设成果，不如说是集权体制+现代的自然科学知识取得了这样的成果。集权可以在短期内产生极高的效率，但同时会损害社会公平。儿最终公平的失去会反过来让集权的效率降低甚至成为负数。

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-30 15:57

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 15:41 发表

如果日本像朝鲜一样被封锁，又如何？日本、朝鲜，弹丸之地，成败三分靠自己努力，七分靠别人是否想让你活。

我说的是经济遗产。你说的是军事问题，还是猴年马月的事情，你何不说，蒙元干挺大宋，证明连文字都没 ...

到90年代以前，沐浴在主体思想阳光下的金太阳最起码没遭到"先进的社会主义制度”阵营的封锁吧？你要是觉得不公平，咱们可以把比较日期截止到90年以前，看看南北韩发展的对比如何？

经济遗产，就更有意思了。虽然苏联有了原子弹，但是直到戈尔巴乔夫上台后，苏联人见到了美国的自动贩卖机仍然惊叹不已。冷战时期苏联的军事开支占国民开支的百分之60以上。美国在30%左右。资本主义和社会主义制度的优越性对比一看可知。

至于到1976年，中日经济差距没有拉大这句，我看着都脸红。当年总理为了国家，拉下脸来向日本要了多少低息贷款啊……

七六年的时候，中国国内的生活水平是三大件，手表，自行车，缝纫机。当时日本汽车，高铁，电视，几乎已经全面普及。这叫没拉大差距？

我估计只有没经历过“宁要社会主义的草。不要资本主义的苗”，“白卷英雄”的人，才能无知无畏的说出“社会主义制度比资本主义制度更具优越性”的话来。

[ 本帖最后由青竹梅于 2010-4-30 16:03 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-30 16:02

三年文革期间，某地请一老贫农上台做报告，忆苦思甜，控诉旧社会如何黑暗。老贫农没文化，上去越说越起劲，后来说到当年给地主打长工的时候，逢年过节地主都要请大家吃饭。席上有菜有肉，喷香喷香的红烧肉咬一口都顺着嘴角趟油。村干部一见不好，赶紧群起而上，将说的满面红光手舞足蹈的老农拖下主席台……

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-30 16:10

当年三年自然灾害的时候，南阳某地，在粮库中堆满粮食的情况下，竟然出现数万人饿毙的人间惨剧。大批村民逃亡，村干部们集体出动，到各个路口围堵逃荒农民，不得到外面逃荒，丢社会主义的脸。结果竟有一村大半饿死的惨剧。彭德怀到当地视察后大为震惊，感叹中国人民实在是太好了，太淳朴了。我驻隔壁某导弹部队缺粮，不得不打沙枣树叶充饥。周总理特批调集粮食，用军列运送至戈壁。路经小站，发生饥民抢粮。后来村干部做工作，告诉大家，这是军粮，是给最可爱的人吃的。饥民自动自觉将粮食如数上交。后中央调查组到当地了解灾情，发现许多灾民在将粮食上交后已在家中饿毙，包括孩子。

社会主义阵营的优越性我不想评价，但我由衷的希望，在我有生之年，千万不要再经历一个如此优越的制度了。

作者: 太空猴子 时间: 2010-4-30 16:17

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-4-30 15:57 发表

到90年代以前，沐浴在主体思想阳光下的金太阳最起码没遭到"先进的社会主义制度”阵营的封锁吧？你要是觉得不公平，咱们可以把比较日期截止到90年以前，看看南北韩发展的对比如何？

经济遗产，就更有意思了。虽 ...

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖子在说明的事情——无关意识形态，只关生死存亡。

2，我承认我没水准，谁批评都可以，我也乐意接受批评。但前提是你批评的是我的观点。可惜，你是在搞人身攻击。而在你骂我“无知无畏"之前，我没有对你进行任何针对个人的攻击。我怎么觉得你对比我，反而更像受过社会主义毒害的人呢？一点小事就上纲上线气急败坏？

窃以为，你这样不好。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-4-30 16:21 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-30 16:21

回到主题。

中国投靠苏联不是建国后才开始的，而是内战就已经开始了，附一则48年林彪的电报：

(1948年9月10日哈尔滨总领事馆接受)

斯大林同志：

我们高兴地告诉您，经过两年作战，在中国东北，我们已经解放4200万人口。敌人被迫缩小自己的地盘，把力量集中在长春、奉天、锦州和其他一些大城市里，这些城市已被我军包围，处于彼此隔绝之中。

我们相信，我们即将取得全部胜利，我们在解放区已经着手建设新生活：已经实行了土改，正在恢复铁路交通和工业生产。

在过去两年时间里，我们花了很大力气，恢复了几座林业、纺织、造纸和食品工业工厂，恢复了许多煤矿，采金企业也开始工作。

我们衷心感谢您在恢复遭受破坏的中国东北铁路的事业中所给予的大力援助。所派来的以科瓦廖夫同志为首的苏联铁路专家组帮助组建了恢复工作管理局和专门的铁道兵兵团。首批部队组建工作业已结束，部队正着手恢复被毁的铁路、桥梁，同时还进行专业训练。

在您派来的专家的领导下，我们对重要的遭毁坏的铁路线段进行了详细的技术勘查，确定了遭受毁坏的程度和修复的工作量，还确定了所需建材、设备和劳力数量。重点要修复的重要的被毁线路总长1800公里。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

仅修复东北主要铁路线段就需近1800公里钢轨，250万根枕木，3500吨道钉，1000吨电话线，3000吨修复桥梁用钢筋，以及其他技术物资和通信仪器，信号装置，给水装置，机车-车厢库。

仅边疆区铁路所需金属总量就近20万吨。为完成1948年的修复任务，所需钢轨我们打算通过拆卸不重要的路段钢轨来弥补。道钉完全没有保障。今年所需2500吨，我们手中仅有100吨，而且我们没有组织生产。枕木和木材我们发动地方上准备。

我们深感金属、设备、复杂的交通仪表和工业仪表短缺。

所恢复的工业企业由于缺少训练有素的干部、专门设备和材料，生产能力很低，现在只能部分保障战争和居民所需。

黑色和有色冶金、炼钢、化工、机械制造和其他重要的工业部门，由于没有当地专家和设备，至今仍未恢复。

为了保障日益增长的前线、铁路交通以及居民所需，我们必须恢复和使用作为我们经济基础的集中在通化、鞍山的冶金和炼钢工业企业，安东和吉林的有色金属和化工企业。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

建在松花江上的最大的吉林水电站竣工后将能够保障广泛利用其电能。

在哈尔滨市，在保存下来的原日本机车制造厂主厂房的基础上，可以迅速组织生产现在恢复交通和恢复工业所需要的工具和设备。

解决这些最重要的任务，我们至少要花两年时间。为此需要制定相应的东北国民经济恢复计划。

为了这一伟大的工作，我们缺少有经验的干部。

我们请求您派一批专家来，全面研究我们的经济并与我们共同制定统一的主要工业部门的恢复和使用计划。

为了尽快培养自己的专家干部，我们请您同意大大扩大现有的中长铁路工业学院，并在您的帮助下扩大教师队伍。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

我们为了完成上述任务，至少需要100名以上各部门专家：

1.计划专家和整个国民经济专家10人；

2.黑色有色冶金专家15人；

3.煤液体燃料加工，硫酸盐、盐酸和硝酸制造专家6人；

4.采矿工业，其中包括煤炭加工专家10人；

5.火炮、炮弹和子弹制造专家6人；

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

6.森林采伐和木材加工专家6人；

7.纺织专家5人；

8.采金专家4人；

9.水泥专家4人；

10.造纸专家4人；

11.混凝土大坝建筑和水电站设备专家8人；

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

12.财政专家4人；

13.军事铁路学校教员6人；

14.以校长为首的工业学院教授讲师12人。

我们再次对您表示衷心感谢，感谢您帮助解放了中国东北人民。

致以布尔什维克敬礼!

林彪

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

1948年9月8日

作者: 青竹梅 时间: 2010-4-30 16:35

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 16:17 发表

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖 ...

抱歉，既然这样，那还是就事论事吧。

TG和莫斯科的纠葛，是说不清楚的。林彪受伤后为什么不到华盛顿去疗养，毛岸英为啥去莫斯科学俄语而不是去加利福尼亚军校镀金？

更不用说革命初期基本都是靠莫斯科每个月发的卢布当活动经费。当然老毛自作聪明的写了一篇“别了，司徒雷登”的檄文，在外交史上来看，也算是一个反面教材的典型了……

作者: 7086 时间: 2010-4-30 22:16

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 14:36 发表
补充一下，亲美，中国的底牌就是选择亲美。而中国一旦选择亲美了，底牌就掀开了。中国亲美了，美国就已经游刃有余，手下一群小兵就可干苏联个半死，可以从容布置，一切通杀。

而亲苏，中国就成了苏联对抗美国的最 ...

你的思维是跳跃性的，怎么直接从50年代就跳到70年代了？中间还有十几年是反美反苏怎么说？中共建国以后直到70年代中期这段时间对外政策主要是从意识形态出发，国家利益并不是最主要的。建国初期亲苏主要是因为中共本来就是苏共的小弟，后来和苏联反目则是因为对于阶级斗争和个人崇拜方面双方发生严重的分歧。

作者: 7086 时间: 2010-4-30 22:20

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 16:17 发表

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖 ...

你喜欢有皇帝也就罢了，干嘛给袁大头扣上一顶”君主立宪“的帽子？这种事情你就听政客们自己说啊？让他们自己说谁不是爱民如子？谁不是伟大英明？连靖康耻都是“二帝北狩”，不是让人“狩”去的，而是去北方打猎的。

作者: jx4177 时间: 2010-5-1 08:00

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 14:27 发表
一，中国亲美，苏联必亡中国。

苏联直到如今的俄罗斯，一直都是中国的最大敌人（没有之一）。无他，地理使然。中国自古最大的威胁就在北方（好像整个世界也都是北克南），北方的敌人就如同悬在中国头部的一把利剑 ...

基本属于不靠谱

苏联如何只靠西伯利亚铁路来维持一支足以灭亡中国的大军的后勤的，麻烦阁下给解释一下。
知道当初苏联为了打关东军准备了多长时间，而且问美国佬要了多少物资么？这次他还能问美国佬要物资？
而且从时间上看，中国靠向苏联正好是苏联最强盛的时期，而中国靠向美国也是美国最强盛的时期，所谓的“连弱斗强”真不知道从何说起。
真要说老毛，他脑子里的国际形势评估能力近乎0，有的只是那种封建时期诸侯割据的格局观，譬如只要施恩于海外，必然“四海来朝”。
更别说他对斯大林那种近乎露骨的崇拜，说他会把自己领导的中国看做世界第三极，你得帮他换个脑子才行。

作者: 太空猴子 时间: 2010-5-1 17:30

引用:

原帖由 7086 于 2010-4-30 22:20 发表

你喜欢有皇帝也就罢了，干嘛给袁大头扣上一顶”君主立宪“的帽子？这种事情你就听政客们自己说啊？让他们自己说谁不是爱民如子？谁不是伟大英明？连靖康耻都是“二帝北狩”，不是让人“狩”去的，而是去北方打猎的 ...

也许我有可能误把坏人当好人，但政客们都说他是卖国贼，我错，是我自己思考的结果，不怪别人。你很可能对，但正好是政客们说的。

作者: 太空猴子 时间: 2010-5-1 17:33

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-1 08:00 发表

基本属于不靠谱

苏联如何只靠西伯利亚铁路来维持一支足以灭亡中国的大军的后勤的，麻烦阁下给解释一下。
知道当初苏联为了打关东军准备了多长时间，而且问美国佬要了多少物资么？这次他还能问美国佬要物 ...

不如这样，你给点资料证明一下苏联在50年最强，美国在越战失利后最强，我自废ID得了，省得我来丢人现眼，让大家笑话。

作者: 道友请留步 时间: 2010-5-2 02:49

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-1 08:00 发表

基本属于不靠谱

苏联如何只靠西伯利亚铁路来维持一支足以灭亡中国的大军的后勤的，麻烦阁下给解释一下。
知道当初苏联为了打关东军准备了多长时间，而且问美国佬要了多少物资么？这次他还能问美国佬要物 ...

你这个谱也没靠哪去。

太祖崇拜斯大林？难道是通过二十大之后太祖没有站在赫鲁晓夫这边讨伐斯大林看出来的？

作者: jx4177 时间: 2010-5-2 08:00

引用:

原帖由 道友请留步 于 2010-5-2 02:49 发表

你这个谱也没靠哪去。

太祖崇拜斯大林？难道是通过二十大之后太祖没有站在赫鲁晓夫这边讨伐斯大林看出来的？

去找找当年的老照片，163.com上还有一些。要不是这里不准上传图片我早发了。
国庆游行，斯大林的头像排第一，尺寸是后面毛周朱的几倍。
还有一个类似群众集会的东西，背景是大大的斯大林头像，上书“斯大林同志万寿无疆”，然后一个人在上面做发言。
还有当年的老同志回忆：对待援华专家，有理三扁担，无理扁担三。说白了就是无论你对不对，和他们发生争执就是你错。
更别说苏联专家住的专家楼和那些年轻的女服务员，阿门……
你说这谱到底是靠还是不靠呢，你真认为自己所知道的历史是没被阉割过的？

身为小国头子也许还好说，身为一个大国领袖崇拜外国领导人到这份上，不是绝后也是空前了。

作者: fly4 时间: 2010-5-2 08:41

历史的问题还是让后人评论吧现在很多东西是看不清楚的

作者: gcl327 时间: 2010-5-2 08:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-2 08:00 发表

去找找当年的老照片，163.com上还有一些。要不是这里不准上传图片我早发了。
国庆游行，斯大林的头像排第一，尺寸是后面毛周朱的几倍。
还有一个类似群众集会的东西，背景是大大的斯大林头像，上书“斯大林同志万 ...

摆脱，我是高层的话，毛子来专家帮我也这么做（虽然这是朝鲜时交的投名状换的），叫手下欢迎人家又不费我事，就算斯大林头像高万丈又如何，底下的人跑去听他的吗？还不是做给毛子看的。

作者: jx4177 时间: 2010-5-2 09:20

引用:

原帖由 gcl327 于 2010-5-2 08:48 发表

摆脱，我是高层的话，毛子来专家帮我也这么做（虽然这是朝鲜时交的投名状换的），叫手下欢迎人家又不费我事，就算斯大林头像高万丈又如何，底下的人跑去听他的吗？还不是做给毛子看的。

命令全国人民当斯大林爹那样拜也“不费我事”？
你倒是让邓小平在改革开放后也这样对待一下里根如何，里根生日的时候搞个全国性的群众游行和集会，说里根是我们的伟大领袖、大救星、大恩人，救我们出社会主义阵营的苦海……还好邓小平是正常人。
这种情形想想都不寒而栗，太恶心了。

作者: jx4177 时间: 2010-5-2 09:40

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-5-1 17:33 发表

不如这样，你给点资料证明一下苏联在50年最强，美国在越战失利后最强，我自废ID得了，省得我来丢人现眼，让大家笑话。

资料有的是，去找找斯大林1946年2月9日在莫斯科市民大会的演讲吧，赤裸裸的战争威胁，说社会主义与资本主义必有一战，吓得美国驻苏联代办乔治凯南拍了8000字的电报回美国说该如何防范苏联，而丘吉尔也在第二年发表著名的铁幕演说作为对这种威胁的回应。现在世人老说一打完二战西方马上要联合起来对抗苏联，扯蛋，明明是苏联自己按耐不住想去找西方的麻烦。再联系到后来的柏林空运，苏联的陆路交通可以直接说关就关，哪样不是苏联自己咄咄逼人。从50年代到70年代，全是苏联攻西方守的姿态。
50年代（含之前）：斯大林的2月9日战争演说、柏林空运、朝鲜战争
60年代：古巴导弹危机布拉格之春越南战争
哪样不是苏联主攻。只不过中国在斯大林死后为了对这个死人的态度问题而和赫鲁晓夫闹翻，走自己的斯大林主义道路而已。

美国尼克松是在71年访华，但中美是什么时候建交的，而关系最好的10年又是什么时候？很简单，恰恰就是80年代美国重新在冷战格局中占据主动优势的10年。所以很清楚，中国倒向苏联恰好是苏联最强的时候，而倒向美国亦然。什么老毛高瞻远瞩联弱胜强……纯属YY。就好比说二战的法国元首贝当高瞻远瞩、故意让德国占领好让德国早早面对盟国的围攻而完蛋一样，纯属没事找事。

作者: 西默 时间: 2010-5-2 13:20

说的很好，很精髓。。。。

苏联很需要中国，但有怕中国比自己更强大。

爱与恨的关系真是错综复杂啊。
如果没有中国，现在俄罗斯早被围剿了。
如果没有苏联，也会被美国压着吧
中国与俄罗斯有着太多的共同利益

作者: 太空猴子 时间: 2010-5-4 23:57

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-2 08:00 发表

去找找当年的老照片，163.com上还有一些。要不是这里不准上传图片我早发了。
国庆游行，斯大林的头像排第一，尺寸是后面毛周朱的几倍。
还有一个类似群众集会的东西，背景是大大的斯大林头像，上书“斯大林同志万 ...

那年头比这还恶心的东西多了去了，形势强于人。但凡事得动动脑子吧，不能只看表面吧。
打个比方，你和你老板，相处时，你是尽量巴结老板还是故意和老板做对？假如你处处巴结老板，难道你同事就真的认为你是真心实意为老板卖命？难道你老板被你巴结几句，就会以为你是发自肺腑的？

作者: 太空猴子 时间: 2010-5-5 00:27 标题: 回复 25楼的帖子

你列举的那些事件，除了越南战争，有哪件事苏联成功的？
战争演说，对方立刻回击。
柏林空运，证明了美国的强大。要是苏联，根本没那实力。
朝鲜战争，美国人打到家门了，手足无措。
导弹危机，苏联被吓住了。
布拉格那事，属于内部矛盾。
你列了一排苏联的败绩来证明苏联强大？

注意哦，我说美国70年代越战后最弱，尼克松才在71年屁颠屁颠跑来中国觐见毛泽东，这才喘了口气，才有了80年代的恢复。不是因为80年代美国强盛，毛泽东诈尸跑到美国去结盟。

作者: tanganyang 时间: 2010-5-5 00:37

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-4-30 15:57 发表

到90年代以前，沐浴在主体思想阳光下的金太阳最起码没遭到"先进的社会主义制度”阵营的封锁吧？你要是觉得不公平，咱们可以把比较日期截止到90年以前，看看南北韩发展的对比如何？

经济遗产，就更有意思了。虽 ...

建国的时候你知道中国的文盲率是多少吗？你觉得中国有多少人懂现代知识？？日本呢？发展最主要的还是看人，新中国成立时，GCD接过的是一个千疮百孔的烂摊子一个积贫积弱百年的国家，但到70年代中国已发展出自己完备的军工体系各种大型的农田水利建设也基本完成甚至现有好多水利设施现在还在用。而日本呢，确实，战后的日本一片废墟比中国好不了哪去，但是日本人当时教育水平绝对很高，东西没了我可以再建因为我脑子里知道这是怎么回事。而且日本抱着美国的大腿，没有防务的忧患，只要埋头搞发展就行了。反观中国，挨着世界第一流氓俄罗斯，友好的时期都要防着更何况过后中苏决裂。还有你认为gczy必亡还举了苏联的例子我可以明确的告诉你苏联打从他出生的那一天起他就不是一个纯粹的shzy国家而是充斥着大国沙文主义和军国主义的政权，第二你认为gczy必亡那灭亡后中国由谁来领导呢？民主精英吗？孙中山，蒋介石之流已经很好的表示出民主精英治下的中国会是什么样。tg就算万般不好，也比蒋介石强。现阶段tg如果垮台我们就会生活的比毛子还不如因为我们没有毛子那么多的石油那么多的核弹和先进的飞机制造局。所以有功夫发tg牢骚还不如好好想想怎么改造他更实际。除非你是买办，能从洋大人那里拿到好处。我等屁民还是不欢迎洋大人的

作者: tanganyang 时间: 2010-5-5 00:47 标题: 回复 21楼的帖子

二战结束后日本为避免全国女性被占领军强奸在全国范围内征集慰安妇慰劳美军组成了妓女的长城保护整个国家这些伟大的女性为了国家利益奉献很多
而中国是什么情况呢？你当中国还是天朝上国毛子建国时给的援助是非常重要的难道因为这歌颂歌颂斯大林就又错了？要是换成别人说不定做的更恶心呢办大事的人脸皮不厚能行吗？而且虽然是丢了人但换来的是实实在在的援助买卖是划得来的
按太祖那个性他是绝对不爽斯大林的但为了自己的国家不得不摆出这种姿态我就不明白了明明某些人现在还在享受着这些援助带来的好处而且当年也不用你举那个万寿无疆的牌子怎么有脸去鄙视前人？

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 07:21

引用:

原帖由 tanganyang 于 2010-5-5 00:47 发表
二战结束后日本为避免全国女性被占领军强奸在全国范围内征集慰安妇慰劳美军组成了妓女的长城保护整个国家这些伟大的女性为了国家利益奉献很多
而中国是什么情况呢？你当中国还是天朝上国毛子建国时给的援助是 ...

就问你一句：中国当时被苏联占领了？
也许吧，老毛还真把自己的国家当成斯大林的私家后花园呢。
假如你说给援助就要肉麻，你见到非洲国家抬着老江或者胡哥的照片搞游行了没？祝愿他们万寿无疆了没？
非洲人都做不出的事，老毛领导下的“新”中国倒作出了。
真是咄咄怪事。

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 07:25

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原帖由 太空猴子 于 2010-5-4 23:57 发表

那年头比这还恶心的东西多了去了，形势强于人。但凡事得动动脑子吧，不能只看表面吧。
打个比方，你和你老板，相处时，你是尽量巴结老板还是故意和老板做对？假如你处处巴结老板，难道你同事就真的认为你是真心 ...

你觉得中国民众不抬斯大林头像游行，不祝他万寿无疆苏联就不会给援助？
后来赫鲁晓夫给的援助比斯大林时期还多得多、好得多，只不过老毛不喜欢他，照样说分手。
说白了，老毛就是斯大林的忠实FANS而已，什么形势比人强之类就是你等自欺欺人的说法。
很简单，苏联援助中国，是出于扶植中国的目的，也是为了苏联自己的国家利益，而不是想中国人抬着斯大林的头像满街走。
当年老毛也许懂、也许不懂，但你现在还不懂，就实在可悲了。

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 07:30

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原帖由 太空猴子 于 2010-5-5 00:27 发表
你列举的那些事件，除了越南战争，有哪件事苏联成功的？
战争演说，对方立刻回击。
柏林空运，证明了美国的强大。要是苏联，根本没那实力。
朝鲜战争，美国人打到家门了，手足无措。
导弹危机，苏联被吓住了。
布拉格那事，属于内部矛盾。
你列了一排苏联的败绩来证明苏联强大？

注意哦，我说美国70年代越战后最弱，尼克松才在71年屁颠屁颠跑来中国觐见毛泽东，这才喘了口气，才有了80年代的恢复。不是因为80年代美国强盛，毛泽东诈尸跑到美国去结盟。

笑话，做这些是假如都成功了，估计这世界也该插满红旗了吧。
原来在你眼里，主动挑事主动进攻的那方不是强大的，而是弱小，防守的那方才叫强大。
真是很好很强大的逻辑。

啥觐见，看你YY的样子，是谁先邀请美国乒乓球队访华还给予国宾的待遇啊，是谁说什么小球推动大球还在那自鸣得意几十年啊？
又一个很好很强大的逻辑。

作者: thwsq 时间: 2010-5-5 08:06

三国搏弈的战略我等小民把握不了！但毛泽东确实游刃有余！小平只是经济家！大战略太吃力！到现在战略方面我们还是在享受毛的战略余辉！

作者: bombercm 时间: 2010-5-5 08:12

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原帖由 laoqin0001 于 2010-4-30 15:56 发表

这话有一定道理，但是个人认为标准有点片面。虽然苏联工业发展在短期内取得了巨大成就。但是这种成就是不可持续的。这种重工业的成就建立在牺牲农业和轻工业的基础上。个人觉得如果苏联不解体，放任他继续20年，美 ...

你这是片面地看历史。

苏联有机会大规模发展轻工业，有机会搞农业现代化么？他没那个机会，西方国家的大规模封锁和敌视就决定了苏联必须以重工业支撑军工，以军工以保证国家安全，他没有那么多资源来搞轻工业。苏联的工业能力在七十年代末八十年代初的最高峰，也只相当于美国的70%，还不算美国的一大票欧洲小弟。工业整体上倾向于重工业，轻重工业发展失调，这不是他们可以选的。寒冷气候加上薄弱的轻工业能力，你说苏联能怎么发展农业？中国农业的大发展就两次大爆发，一次是解放佃农（这个苏联建立之初就做到了），第二次就是苏联解体前后，中国面临的北方压力消失，世界市场重新对中国打开，我们才有能力把大量工业产品和各种高科技运用到农业上，包产到户的制度改变所造成的影响相比之下只能算个零头。我们能有第二次机会，苏联不会有。

苏联必须要走上强国争霸之路，自建立之始，它就已经被逼到了这个角落。老欧洲不会放任俄罗斯的再次崛起，老欧洲完蛋以后美国也不会允许有国家来和他争夺世界霸权。它走上这条争霸道路的开始，就已经决定了它终结的方式。苏联就是被活活拖死的。

作者: bombercm 时间: 2010-5-5 08:14

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-4-30 16:17 发表

1，我不支持社会主义。但不贬低。我最支持袁世凯的君主立宪，但可惜孙中山反对。走蒋介石的道路也很好，但可惜，好的道路不是你想走就可以走的，走路时先防备别让人砍死再说，蒋介石的道路是必死无疑的——这是我帖 ...

亚洲搞君主立宪的就那么几个例子，有几个有好下场？

作者: kj580205 时间: 2010-5-5 08:24

建国初期亲美肯定是不行的
因为当时新中国所有的制度都是仿造苏联
而且在政制思想上是相克的

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-5 08:25

解放战争时苏联可不是次强，而是最强，谁都知道苏联打败了德国，而不是西方盟国，西方盟国消灭的德军不到苏联的1/10，日本在德国面前不值一提，当时的联弱攻强，联的应该是美国，蒋介石失败不在于国际政治，而在于国内政治，他没有耐心，在自己没有做到足够大之前，就开始清洗其他势力，结果摊薄了自己的势力，以至于失败。就好比蜀国，耗光了国力，失败是必然的。

作者: bombercm 时间: 2010-5-5 10:34

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-5 08:25 发表
解放战争时苏联可不是次强，而是最强，谁都知道苏联打败了德国，而不是西方盟国，西方盟国消灭的德军不到苏联的1/10，日本在德国面前不值一提，当时的联弱攻强，联的应该是美国，蒋介石失败不在于国际政治，而在于国 ...

苏联明显不是最强，看工业能力，看看美国的工业能力超越苏联多少倍。

苏联一代青壮年都死在战场上了，而美国的熟练工人仍然可以呆在本土的工厂里，能享受假期，这就是差距。

作者: tongjishi 时间: 2010-5-5 11:01

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原帖由 青竹梅 于 2010-4-30 15:15 发表

如果金太阳也爆一颗原子弹，是否说明主体思想比大韩冥国更加优秀先进？

要论留下的遗产多，俄国历任沙皇把俄罗斯由莫斯科公国打到一个横跨两大洲的帝国，是否说明农奴制也很先进？

要论进步快，日本从封建 ...

日本的也叫民主制度，好笑！天皇是什么东西啊，还是名义上的君主啊，军国主义的根本还没有消失啊

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-5 16:51

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原帖由 bombercm 于 2010-5-5 10:34 发表

苏联明显不是最强，看工业能力，看看美国的工业能力超越苏联多少倍。

苏联一代青壮年都死在战场上了，而美国的熟练工人仍然可以呆在本土的工厂里，能享受假期，这就是差距。

要记住，当时是在打仗，不是比GDP，苏联的装备都是针对德国的，美国的装备可还是1战的，别以为美国赢了，就什么都好，美国陆军是依靠1战的装备打赢的二战，说明美国根本没有做好二战的准备。苏联是死了不少人，可也足够横扫欧洲。

作者: tanganyang 时间: 2010-5-5 19:12

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原帖由 jx4177 于 2010-5-5 07:21 发表

就问你一句：中国当时被苏联占领了？
也许吧，老毛还真把自己的国家当成斯大林的私家后花园呢。
假如你说给援助就要肉麻，你见到非洲国家抬着老江或者胡哥的照片搞游行了没？祝愿他们万寿无疆了没？
非洲人都做 ...

你真的是一个很神奇的人因为论坛不让人身攻击所以多余的话我也不多说了劝你多读两年书或者到社会历练两年

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 19:28

引用:

原帖由 tanganyang 于 2010-5-5 19:12 发表

你真的是一个很神奇的人因为论坛不让人身攻击所以多余的话我也不多说了劝你多读两年书或者到社会历练两年

春夏之交的时候你几岁？我也不认为还需要拿个PhD来证明自己的学历。
被一个小过自己的人说自己要去社会历练两年还真是一件很有趣的事。

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 19:31

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原帖由 tongjishi 于 2010-5-5 11:01 发表

日本的也叫民主制度，好笑！天皇是什么东西啊，还是名义上的君主啊，军国主义的根本还没有消失啊

什么是军国主义？
军国主义说白了就两条：
1、军人把持朝政、控制政府。
2、倾举国之力为对外入侵做准备。

现在的日本，还真不是军国主义，也和天皇扯不上啥关系。

作者: jiangbo0327 时间: 2010-5-5 19:50

我觉得这个问题实际上真正深入本质的看就是利益的关系，外交关系上永远只有利益，没有永远的盟友，所以与美结盟还是和苏结盟都是中方和结盟方在结合自己的利益盘算后得出的结果，任何一个国家任何一个领导人都是从自己的政权和自己的国家利益为出发点的，所以和谁结盟都是个权宜之计，只有自己有了强大的实力才能在这种政治游戏中占据主动，斯大林总的来说还是个伟人的，虽然有很多的毛病，但至少就凭在他的领导下，苏联建国后经济飞速发展，并在二战时取得了卫国战争的伟大胜利这就足够人家牛的了，就这个社会主义的老大哥当年也并不看好中国共产党，斯大林也是在发现淮海战役中共快取得胜利的情况下才渐渐开始改变中立的态度的，在这之前为了避免与美国发生冲突，其一直保持中立，暗中的帮忙都没有多少，这都是为了自己国家利益最大化来考虑的，所以什么结盟都是暂时的，提升自己的实力才是硬道理！！

作者: liangyimin 时间: 2010-5-6 06:05

国与国之间只有利益，从纯利益的方面来看，中国领导人做的还是不错，无论是50年代的联苏抗美，和80年代的联美抗苏.

作者: 87984017 时间: 2010-5-6 18:24

苏联得灭亡跟中国绝对有关系.如中国当时不翻脸,苏联起码可以撑个230年.

作者: kulama 时间: 2010-5-6 19:26

首先楼主这篇文章和三国牵扯不大，中美苏的力量对比断然不同于魏蜀吴。
解放初期中国是“一边倒”的倒向苏联，亲美的优劣只能是猜测。
这里只探讨一下楼主的观点。
美国是一个民主国家，一个从未经历过专制独裁统治的国家，他与别国的外交关系
好坏除了他本国的根本利益之外，最重要的就是该国的民主建设程度，蒋公虽走资本主义道路，
但他是一个军国主义思想严重的独裁者，美国人实际上对蒋公的政治主张并不感冒，相反对中共
的民主思想抱有很大的兴趣，然而毛伟人一篇《别了，司徒雷登》彻底关上了中美可能友好的大门。
至于亲苏和后来的中苏反目，说到底只是个意识形态的问题，社会主义阵营的国家关系，与其说是国与国的
外交关系，倒不如说是大家族家长与成员的关系，社会主义大家庭的成员各司其职，且只能有一个主义，最终的结果
就是华约成员国每个都畸形发展，经济结构严重失调导致政府垮台。59年中苏交恶似不关乎经济利益，军事合作，
而更像是华山的气宗与剑宗之争。在一个主义挂帅的年代，出现什么荒唐事都不奇怪。

作者: front695 时间: 2010-5-6 20:54

大国之间搞“势力均衡”很正常，建国之初，美国实力强横，其黄金储备占全世界大半个欧洲在“马歇尔计划”下迅速恢复重建，东方日本也在美国帮助下焕发出勃勃生机，在战后美国经济发展经历了一个“黄金”时期，整个西方世界一片繁荣。六、七十年代，美国经济发展出现困难，发生了经济滞涨，越战泥潭又使美国实力受损，美苏争霸在国际战略上，美国表现为守势，加上中国与苏联交恶，中美以乒乓外交为契机，开始亲密接触，73年尼克松访华，79年中美建交。很好地诠释了“敌人的敌人就是朋友”这句话。

作者: bombercm 时间: 2010-5-7 05:00

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-5 16:51 发表

要记住，当时是在打仗，不是比GDP，苏联的装备都是针对德国的，美国的装备可还是1战的，别以为美国赢了，就什么都好，美国陆军是依靠1战的装备打赢的二战，说明美国根本没有做好二战的准备。苏联是死了不少人，可 ...

现代战争比的就是工业实力，当然不是GDP，要的是本土轻重工业部门的完美配合和强大实力。

美国陆军刚前往英国训练的时候用的还是一战装备，但是当国内战争动员完成，国内工业生产转轨战时体制之后，在欧洲就是源源不断的新坦克新装备，就是大量运输机和货船保证的补给线，在太平洋战场就是源源不断下水的航母巡洋舰和驱逐舰，就是可以被从航母甲板推下海的战斗机。

没有这些工业能力为后盾撑着，打什么仗？像德国工业一样在流失大量熟练工人后质量滑坡？还是像苏联人一样在战场上死掉一代人？

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-7 08:08

引用:

原帖由 bombercm 于 2010-5-7 05:00 发表

现代战争比的就是工业实力，当然不是GDP，要的是本土轻重工业部门的完美配合和强大实力。

美国陆军刚前往英国训练的时候用的还是一战装备，但是当国内战争动员完成，国内工业生产转轨战时体制之后，在欧洲就是 ...

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英国就有了？英国自己都没有。被以为看了几个美国派的二战电影就以为，西方盟国做什么了不起的事而已，真有本事就不会等到44年，等苏联都消灭了德国大部分主力才敢登陆了。

作者: bombercm 时间: 2010-5-7 10:50

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

你这是哪跟哪啊。

我说美国比苏联强，没错吧，这不就结了么。我说从45年开始美国与苏联的实力对比就是美国更强，有错么？回帖要看贴。

美国坦克打不动T34？是萤火虫打不动T34还是M26打不动T34？说话要过脑子。

作者: alarkin 时间: 2010-5-7 11:09

社会主义的优越性短时间内是无法体现的，必须经过时间的检阅

作者: bombercm 时间: 2010-5-7 11:17

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

什么叫去趟英国就有了？部分美军作战部队到英国训练，做攻击准备，国内的新装备逐步配属到作战部队。从和平时期到战时体制的转变是要花时间的，但是以美国的工业实力，42年43年他没有或是缺少的东西，44年就已经可以大批量地生产出来，部署到作战部队。这就叫去趟英国就有了，只要给美国时间去转轨，他就能爆发出极强的产能。苏联人就没这个能力，底子薄弱，再爆发也爆发不出什么来。

在美军开辟第二战场之前，美军已经在意大利结结实实打过好几场硬仗了，在欧洲战场对德军的装备也研究透了。加之之前长时间的对德战略轰炸，德国人根本就没有还手之力，不要以为西线死人少，推进快，就觉得美军很弱。如果没有核武器威慑，苏联面对的将是同样的情况，苏联大部分重工业都是集中在西部，西部的工业基地被美军的优势空军力量消耗、摧毁，前线失去后勤崩盘，而东部亚洲部分根本没有作为后方提供继续抵抗的力量的能力。

二战中苏联损失了大部分的工业区，许多机械设备根本来不及后送。到二战结束前后，才通过美援和缴获重新恢复了部分。这种情况下苏联是绝对处于劣势的，从当时的苏联外交政策上也可以看出来，对西方国家的态度是软之又软。这种情况下要讲苏联是强得足够威胁世界和平，那就是睁眼说瞎话。之后冷战宣传还胡吹什么苏联拥有了核武器就可以如何如何……问题是60年代核武小型化和ICBM成熟之前，面对喷气机和雷达预警指挥网，依靠轰炸机投弹的突防几率几乎为零。到美国建成陆基海基空基三位一体的核反击能力的时候，苏联的发射井和液体燃料导弹简直就和不存在一样，整个核军备竞赛都是苏联跟在美国屁股后头跑，担心自己被侵略还来不及呢……

还苏联横扫欧洲，苏联是46年直接翻脸横扫欧洲然后因为缺乏燃油和零配件停在波兰呢？还是51年横扫欧洲让美国人放心使用战术核武器顺便占领朝鲜半岛建立前哨基地进而威胁远东呢？还是61年横扫欧洲放着美国人满世界挖墙角呢？还是71年横扫欧洲被民兵导弹袭击本土呢？还是81年横扫欧洲被质量优势的北约部队点名玩儿呢？还是91年……哦……91年苏联经济完蛋了。

作者: bombercm 时间: 2010-5-7 11:31

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 08:08 发表

当时中国是需要一个依靠的对象，而不是永远依靠，知道朝鲜战争，美国的坦克都打不动T34，可见美国当时的装备，别用50年以后的标准来谈50年前的事。还有二战时，整个西方盟国都没有效针对德国的装备，美国陆军去趟英 ...

这不是体制和主义的问题，这是一个弱国挑战世界霸主地位的难度问题。

最简单的两个例子，一个美国，一个苏联。

美国的军力当年除了个把听调不听宣民兵和个把常备军别的嘛都没有，面对的是世界第一强国英国，这起家难吧。但是他会装孙子，一装装个几十年上百年，自己发展起来了。美国海军当年被智利海军欺负得像什么一样，差不多一百年后，丫有了世界上最强的远洋力量，理论上美国海军可以单挑世界排名前十海军的其他9家，智利这种小国集全国之力都未必打得过单单一支美国海军。关键就三个字，装孙子，扩展一下，是有条件有原则地装孙子。美国装孙子从一鸦前后，英国确立霸主地位，吃下东亚获得巨大市场时起算，到二战结束为止，你看看他装了多少年。

苏联是不会装孙子的，太毛糙。十月革命一声炮响，退出一战不玩了。之后老老实实装了一会儿孙子，好歹把前几个五年计划忍过去了。之后又是剿匪又是统合俄罗斯以外的诸加盟国。结果才刚稍微有点起色，就开始搞周围小国，刺激西欧……

按照苏联头几个五年计划的发展速度，那是相当恐怖的，要是继续给他发展下去，超越美国是很有可能的。问题是他不会忍，不敢忍，结果下场你也看到了。

装孙子是一门艺术，有理有节实事求是地装孙子是最难的。装不了，不敢装，早早就要出位，最后就是一个被社团大佬做掉的下场。

作者: williamzlm 时间: 2010-5-7 12:09

我觉得这个问题不能这么简单的看待，亲苏也得看付出多大的代价，看看俄国占领中国的几百万平方公里土地，在中国东北发行多少军队债券，我去过黑龙江，那里的老人家说俄国鬼子比起日本鬼子，那更是凶残万分。现如今俄国鬼子又如何，打中国船只，抢占中国商业城价值百亿的物资，可为了这个所谓的同盟，一语不发。当年毛爷爷还跟苏联干过仗呢。。。。。。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-7 14:49

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原帖由 bombercm 于 2010-5-7 11:17 发表

什么叫去趟英国就有了？部分美军作战部队到英国训练，做攻击准备，国内的新装备逐步配属到作战部队。从和平时期到战时体制的转变是要花时间的，但是以美国的工业实力，42年43年他没有或是缺少的东西，44年就已经 ...

你总喜欢倒着说历史，我们只是说的建国前那段时间国共的倾向性而已，你却用几十年后的格局来验证。

作者: 太空猴子 时间: 2010-5-8 00:25

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-5 07:25 发表

你觉得中国民众不抬斯大林头像游行，不祝他万寿无疆苏联就不会给援助？
后来赫鲁晓夫给的援助比斯大林时期还多得多、好得多，只不过老毛不喜欢他，照样说分手。
说白了，老毛就是斯大林的忠实FANS而已，什么形势 ...

毛泽东就是清除了斯大林在中共的代理人起家的，照你的逻辑，毛泽东消灭了苏联在中共的力量原来是争宠了，哈哈。
我文章虽臭，也是谈的国与国大事。你非要把国国大事和个人感情牵扯一块，且把个人感情作为左右国国大事的第一条件，把毛泽东描述成以己之好恶，而罔顾“形势”的人……如你口中毛泽东这么儿女情长罔顾大局的无知之人，也能够创业开国、左右世界，如你这般思想深邃的人，想必能够轻易占领火星了。

你的思维确实很神奇，而依你自己所言，你年龄好像也不小了，而年龄不小，思维还这么神奇，那就更神奇了。
而你既然这么神奇，如我这般普通的地球人，在你眼中，自然是什么事情也“不懂”了，自然如你所言，是很“可悲”了。
你何必觉得我这样的普通地球人“可悲”呢，你太悲天悯人了，我担不起的，你在太空俯视我就可以了。

作者: zhoulei 时间: 2010-5-8 02:23

解放初期亲美是行不通的
亲美则必然反苏，亲苏就必须反美。这在冷战期间没有中间路线可走（或者说在一特定的时间段内），至少中国没有这样的外部环境。没有印度和南斯拉夫那样的地缘优势。那么就看利益的分配谁占得比重更多了。
亲苏，面对的是美国的海空军围堵，但是这个围堵在厉害，并经很难达成土地上的实际占领，而当时太祖领导下的中国陆军和民兵政策绝对可以耗死世界上任何一个国家，包括美国！
亲美，面对的就是北方边界上百万苏联陆军，从珍宝岛冲突就可以看出当时中苏两军在陆军实力上的差距。尤其当我们面对的是同样用社会主义思想武装起来的苏联军队时，我们赖以成功的精神动力绝对要比面对美军时打折扣。那么再将目光放回1949，我们很清晰的发现，中国，中国军队根本没有能力在广阔的内蒙古，新疆，东北，华北地域抵御苏军深远纵深突击的能力。这些地域天然就是打大规模合成机械化作战的场地！比训练场的条件还好！美军就是援助也没办法，为什么？第一，距离远，那个时候中国可没有现在这样的铁路线与运输体系！美军的海运会很快，但是如何输送到前线？第二，没有制空权，苏联的前线航空兵是经历了二战大规模空战搏杀的，根本就不是当时的中国可以抵抗的！第三，中国军队基本上都是文盲！这在小米加步枪的时候还没什么问题，但是一旦换装美军先进的武器以及战术训练的时候，这个弱点会立刻暴露！没有相应的知识，如何运用先进的武器？中国当时能有几人看得懂，修得了雷达。部队有多少步兵熟悉迫击炮的操作。大家更不要忘记，当时的苏联领导人不是戈尔巴乔夫，不是赫鲁晓夫，不是波罗日涅夫。而是斯大林！这位可不是一个SB，其意志、信念、决心、手腕没有一个在太祖之下的！
有人说是太祖的一片文章关上了中美亲善的大门！笑掉大牙呦！这是两个大国之间的博弈，是对未来世界格局的布局，是为未来世界争霸打基础！哪家的领导人会因为一篇文章就立马确认一个长达半个世纪的国家政策！可笑之极！大家注意文章发表的时间，是在建国前的八月份！也就是说，这篇文章的发表时间并没有新中国这个政体，太祖也还不是一国合法的领导人。美国没有小肚鸡肠到将一个远隔万里的政党领袖的一片文章作为国策判断的唯一标准吧！而且这个时间的选择未尝不是一种试探，试探美国对于前期对华政策失败后的反应。否则，大可等到建国，以一国领导人的身份发表。这才符合太祖在冷战时期的一贯做法。谈判桌上决定掀桌子的永远都是实力强的那一方，因为他在事后可以将桌子摆回去。但是实力弱的就没有这个待遇了。所以，关上中美亲善大门的是美国。
因此当时联苏是正确的选择！
说点题外话，现在很多人说太祖这不好，那不对！话倒是很轻巧，请问一下，用六十年后的眼光批评前人的行为就这么带劲？那请诸位想想，六十年后的人看到今天人的行为又会如何呢？马后炮，事后诸葛亮人人都会当！英雄者，风云际会！讲的就是一个在其位，谋其政。而最重要的则是得其时。敢问诸位大批特批的人们，不要说给你一个残破的中国。你能将你所在小区的人忽悠起来跟你做一件事吗？如果不能，那么请善待那位逝去的老人，请善待那个逝去的时代。无论如何，在经历了百年的创伤后，那位老人，那个时代让中国人挺着脊梁做人！

作者: bombercm 时间: 2010-5-8 11:36

引用:

原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 14:49 发表

你总喜欢倒着说历史，我们只是说的建国前那段时间国共的倾向性而已，你却用几十年后的格局来验证。

我用了几十年后的格局来验证？中文你看不懂？

建国前国民党已经没的选，国民党就是买办政党，买办政党的必然下场就是由有的选变成没的选，从联俄联共走到“民主灯塔”的过程你不知道？共产党的根基之一就是民族主义，这必然带来实用主义的外交倾向，这有什么好说的？

这些东西是常识。

和你说那么多真是浪费时间，我说的你又看不懂。

作者: windstamp163 时间: 2010-5-8 12:50

亲苏，与一头北极熊并肩作战的感觉并不好。尤其是它在感到需要的时候还会咬你一口充充饥。而你需要的时候，最多让你靠近它的皮毛暖和一下。
亲美，与其说它是双头鹰，不如说是一条响尾蛇。它用那条模拟溪水声音的尾巴诱惑着你一步步的靠近它。
要我说，中国最好的结盟对象不是苏联，也不是美国。根据远交近攻的外交原则，我还是觉得欧洲国家与南美国家是合适的结盟对象。当然，前提是那是一个非GCZY的中国。没有意识形态的约束，我相信中国在世界的门路会更广。

作者: zx0083 时间: 2010-5-12 19:03

在中国建国的时候，其实亲苏的格局已经注定了，共产党本身就是苏联扶持（至少发展初期是给了大量的卢布援助的）起来了，在成功赶走美国的代理政党又转身投向美国，其结果估计是美国人不敢要，而苏联则大怒，通俗的话说就是两边不讨好，都得罪了。所以在建国初期联合苏联对抗美国是一个水到渠成的过程，没有选择的余地的。至于后面的发展，老毛是在两个超级大国之间跳舞，或者说是在刀尖上跳舞，在2国间谋取利益，在我看来是把中国的智慧发挥到了极限了，一步走得不好，中国发展的格局就全变了，其中有不少忍气吞声的事情。这没啥好丢人的，力不如人，技不如人，不给人家点小恩小惠，谁给你好处（技术支持以及资金支持）？不过老毛显然是低估的俄国人的贪婪超过了中国的底线，要资源要钱没事，但是土地就是绝对不能出卖的，黑海舰队事件导致中国和苏联的彻底翻脸。也导致了中国倒向美国。

作者: zzq661188zzq 时间: 2010-5-14 11:10

共产主义太靠领导人的个人能力了，权力集中，没有制约，在有能力的领导人的领导下能取得成功，一旦领导人的不行，矛盾就是集中体现出来。

作者: drogensky 时间: 2010-5-18 12:40

有道理，我们是在一穷二白的基础上开始现代化建设的，弱弱联合对付一强是符合我国利益的。受到损伤的是封建主义、帝国主义和官僚资本主义

作者: yangjun856 时间: 2010-5-18 18:05

国可以忍受，甚至是非常乐意中国的北方被苏联分裂。即使中国彻底沦陷，美国不依然可以依靠日本等国家建立远东防线吗？最强的美国游刃有余。

正确理解，你术聪明了。服你。红心送上，永远不要同苏联分开。一起抗美

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