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标题: [原创] 孙中山“国父？国贼？” [打印本页]

作者: finkin 时间: 2010-5-3 16:31 标题: 孙中山“国父？国贼？”

孙中山是国父？还是国贼？众说纷纭，小弟发发个人意见，所有内容没有胡编乱造。

   孙某生于清末，幼名帝象，学名文，字德明，号日新，后改号逸仙，旅居日本时曾化名中山樵，“中山”因而得名。初孙乃赤脚医生，又喜洋文，故自称Dr.，人皆以为“博士”。孙窃喜：真男人，不解释！遂伪造文凭やった（中文谐音“呀_踏”，意：成功）。
   孙起于田亩之间，重复汉室基业，所凭为何？唯3者也！一曰“巧言惑众”，或曰“民族大义”、“驱除鞑虏，恢复中国，创立合众政府”。又一曰“孙跑跑”，后世影人屡效仿于党国Movie：“弟兄们顶住……”以上二者皆小节耳，孙某之见闻于宇内者，传颂于千古者，乃"博爱"也！吾掇拾书林故纸，窃以为此博爱应为“博爱Women”而非“全人类”。
   孙尝流浪于日，友人犬养毅的夫人问其至爱，曰：“革命，推翻满清。”犬养夫人再问：“吾等皆知，请实言？”孙大笑，曰：“Women。”孙某有数妻妾，发妻卢慕贞18岁孙20岁结婚，被抛弃于48岁；妾室陈粹芬19岁孙26岁，38岁被弃；日本萝莉妻大月薰14岁，孙36岁，18岁被弃；22岁的宋庆龄，孙50岁。孙某真乃萝莉控也！
   辛亥年，仁人志士揭竿而起，时孙避祸于花旗国，谄媚西人，灯红酒绿，纸醉金迷。闻讯，大惊，曰：吾位危矣！遂返。众义士为孙所惑，推其为大总统。黄公兴曰：“至言假借外力，尤为荒诞……一族以内之事，纵为万恶，亦惟族人自董理之。倚赖他族，国必不保。”无奈孙才疏学浅，欲高居其位，非N姓家奴不可。跪求二十一条以交东洋，屡欲赠满蒙予倭人。日人深悉孙之才不可为凭，故转而向北洋，威逼利诱之下，袁某无奈，二十一条遂成。孙大怒：竖子安敢欺我！一纸《讨袁声明》由此而出。后袁某卒，张勋复辟，孙某举旗护法，经滇桂之乱、陈炯明之乱，数年无成。此后苏俄土共榄枝频伸，孙曰：抱大腿，我在行。遂假借联俄、联共、扶助农工之名，欲登大宝。西元20世纪24年秋，冯公玉祥于北京政变，邀孙赴京共商国是。正所谓天道昭昭，报应不爽，数月之后，孙肝癌不治，一命呜呼。时人皆曰孙某死时遍体溃烂，后世人猜测或为阴人之祸，又曰STD者也。
   孙卖国之举，怵目惊心：开华南租借予法，割满洲矿藏予美，海军予英人，中央银行、广西矿业、粤南海岛、琼州予日人经营……孙某名为国父，实为汉贼！千古骂名必将不绝于身后，吾辈愤青恨不得挫其骨扬其灰！

作者: fridgejug 时间: 2010-5-3 17:03

纠正一下，满洲矿是割让给日本的吧！

孙总是坚定地亲日分子，在他眼中日本人要比满族人更可靠，所以才有借和族打满族的事情。

【据与孙文有密切交往的内田良平说，从1905甚至更早时开始，孙就曾在游说日本朝野人士时一再声称："满蒙可任日本取之，中国革命的目的在灭满兴汉"，"日本如能援助中国革命，将以满蒙让渡与日本。"】由此可见，此人是把所谓的革命当成生意来经营，至少在国家主权意识上是有缺失的

这都是从日本引渡回来的译文，当然真假不知，有懂日文的达人若能指出出处并证明真伪，则在下感激不尽

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-3 17:08 编辑 ]

作者: wbralf 时间: 2010-5-3 17:04

不可侮辱国父啊，道听途说，没有真凭实据的东西，就不要到处宣扬了

作者: 无马不是罪 时间: 2010-5-3 17:10

对于国民党是英雄，对于中国人不是，甲午清朝输了，可是日本没有打进来；孙大炮解放了中国，结果开始了日本侵华，并且早早就开始了渗透。

作者: 阿巴里 时间: 2010-5-3 17:14

我不喜欢历史那些乱说的如反革命没有成功是就是被骂万年成功才来夸!不参与!!!

作者: 东方既白 时间: 2010-5-3 19:48

曾经听说过，孙文跟日本人谈判，条约比袁世凯的《二十一条》更加丧权辱国。从孙的实绩来看，称为国父是抬举他了。

作者: 无马不是罪 时间: 2010-5-3 21:33

肯定是个争议话题了，细节非我等可考
但是其推翻了当时的中国政府，却又没有能力建立一个新的政府，没有足够的实力，光凭理想，那就是一个杯具，而且是一个拉上中国的杯具，想想日本人对其的支持就知道了。

作者: abpluto 时间: 2010-5-3 22:10

看了十月围城以后，我终于明白为啥孙中山被叫做孙大炮了。人家为他牺牲这么多，他居然连个正脸都露。太差劲了。

作者: 大盗流氓方 时间: 2010-5-3 23:14

孙中山想原先想借日本的力量来推翻清朝，后来又想借苏联的力量来推翻北洋政府，都没有真正成功。武昌起义，很多不明历史的人以为是孙中山领导的，其实不是。但那时在很多革命者的眼中，孙确实威望相当高，所以才能当选临时大总统。孙中山开始革命时，并未有五族共和的说法，对于汉人来说，满清是外族，因为对汉人有原罪，可能因此在孙的心中，比日本人还不如。孙中山地位的提高成为国父是在北伐胜利之后。蒋介石的当权使得本来与黄兴宋教仁等平起平坐的孙中同地位得无限提升。对于现在的中国人来说，孙中山与日本和苏联的密信有卖国的嫌疑是不可理解的，但当时却有其合理性。反观后来的中共因为需要苏联这个靠背，直接承认外蒙古是个独立国家，直接卖国，比孙中山有过之而无不及，因为孙的手上并没有真正卖过国土。

作者: hcwlw 时间: 2010-5-4 00:51 标题: 回复 1楼的帖子

我只知道专制体制下，为了维护统治往往是无所不用其极。几千年来从来如此。譬如现在被极度扭曲的教科书历史。
感谢网络，让我能够明白了许多我以前做梦也不会想到的真实历史。然而这种明白，我所付出的代价却是几乎丧失了一切的信仰和精神支柱。
我有时忍不住痛恨网络，因为它让我失去了做愚民的资格。
假如我还是愚民，我至少还能够快乐的生活，能够无忧无虑的生活。
可现在。。。。。。
知道的越多，我越痛苦，明白的越多，我越绝望。
因为一切几乎已经是冥冥中的定局，一切都无法改变，也无力改变，因为改变的后果往往反而还不如不改变。

作者: fridgejug 时间: 2010-5-4 01:02

呃....这跟我的回帖有嘛关系呢？

此外，6楼的兄弟先别痛苦绝望着吧！

本土的确有着被扭曲的教科书历史，可在这一点，无论英美法日哪一国也都有同样的事情在发生，并非只有专制体制之下，而是任何体制之下，官方教科书都是为政权服务的，请务必明了这件事。

此外，如果把人所知道的事情和不知道的事情用一个圈来表示，则知道的永远只是圈内的事情而已，无论圈有多大，始终还是圈外的未知世界更大。与其在已知中绝望，不如在未知里寻求希望吧

作者: lucifercon 时间: 2010-5-4 01:18

其实在当时的环境下，无论亲哪方都不能说是对的

因为当时无法选择

当一个人没有选择的时候，他所做的一切都不是错的——也不是对的

再卑鄙的举动，也不是邪恶；再无畏的行为，也不是英勇。世界上的一切美德，本质都在于“克制”与“自主”，而“克制”与“自主”的前提，在于拥有充分的“选择权”

走投无路之下的自杀冲锋，怎么能比得上放弃高官厚禄荣华富贵的英勇就义呢？走投无路之下的被迫选择，怎么能比得上深思熟虑清楚判断之后的毅然决断呢

所以当时孙的道路不是正确的，袁的道路不是正确的，蒋公后来的道路不是正确的，陈独秀包括以后的博古张国焘也不是

太祖算是走出一条自己的路，但最后走火入魔了

现在则是连太祖的意图都完全扭曲了

在TG嘲笑西方国家制度的漏洞和许多钻空子现象的时候，根本没有想到——我们连稍微靠谱稍微可依稍微能够拿来愚弄P民的制度都不存在

你可以在制度下玩黑幕玩操作，但你至少给出一个让人信服的看起来稍微有法可依的制度

但如果连一个稍微看起来不那么OX的制度都懒得给出来

那么这个政府就真是当到头了

今天喝了不少，醉后胡诌几句，大家就当笑话或者醉话看看吧

作者: front695 时间: 2010-5-4 01:24

支持9楼的意见，孙中山是一面旗帜，旗帜的名字叫民主，虽然民主并没有真正实现，但是面对列强的欺侮，国家的腐败，中国人民需要一面旗帜，让我们看到希望，让我们有前进的方向，也许，孙中山走的路是失败的，但他迈出了关键的第一步，从此革命的烈火熊熊燃烧不熄---。在中国风雨飘摇的时候，哪怕只是喊一声口号，也能起到鼓舞人心的作用。
孙中山，说他好色也罢，说他卖国也罢，有谁会在意这些呢。朱德、毛泽东等都是几个老婆，即便算是好色，只要其为国出力，又有何妨，相比于古代皇帝的三宫六院七十二妃简直又不值一提了。至于说卖国，9楼说的很好，就不赘述了。

作者: front695 时间: 2010-5-4 01:43

不赞成这样对孙中山进行批判，国贼的帽子太极端了，这无异于重写近代历史。按照这样苛刻的观点，中国近代历史十分黑暗，恐怕没有几个光辉形象，中国人这样差劲吗？让外国人看我们的笑话吗？

作者: 7086 时间: 2010-5-4 07:20

孙肝癌不治，一命呜呼。时人皆曰孙某死时遍体溃烂，后世人猜测或为阴人之祸，又曰STD者也
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孙中山的肝脏和胆囊还保留到现在，楼主居然如此不顾事实胡说八道，难道真是满遗吗？

作者: 青山碧水2 时间: 2010-5-4 07:39

我同意孙中山是“国贼”的说法，在当时的环境，你想完全不依靠外部的势力那是不可能的，依靠外部的势力是要付出代价的

作者: 7086 时间: 2010-5-4 08:03

【据与孙文有密切交往的内田良平说，从1905甚至更早时开始，孙就曾在游说日本朝野人士时一再声称："满蒙可任日本取之，中国革命的目的在灭满兴汉"，"日本如能援助中国革命，将以满蒙让渡与日本。"】由此可见，此人是把所谓的革命当成生意来经营，至少在国家主权意识上是有缺失的
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由于日本对于东北的野心，由他们出来作证说“孙中山曾将日本许诺给他们”是不可信的。辛亥革命时的事实是蓝天蔚的起义，这次起义被张作霖所镇压，但是这次起义明确表明了东北是革命的要取的，而不是任日本任取。此外内田良平的回忆是说如果中国发生革命，满洲人必逃亡东北，接受沙俄的支持，到时候就要联合日本来共同对付沙俄，然后才是满蒙和西伯利亚由日本取得。

此外还有对于中、日、俄三国矛盾的局外人，法国人在辛亥年同孙中山谈判时的记录。
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第四，孙中山请西蒙转告法国政府，要它“对它的盟友俄国施加一点影响，阻止俄国去同日本沆瀣一气”。孙中山说，“我们对于这两个国家（按：指俄日）紧密结盟感到十分担心。反之，我们深信日本单独一国丝毫也不会来反对我们。而且在这方面我们已得到美国政府给以保护的诺言。万一我们同日本发生纠葛，我们认为这种担保是靠得住的。但如果美国所面对的是同俄国联盟的日本，我们对这种保护就不那么放心了。因此，我们希望法国对俄国能发挥有利于我们的影响，而对俄国，我们是很想同它和好相处的。”西蒙说，这个问题在他的职权之外，他无法回答；但又说：“据我所知，俄国由于在满洲和蒙古在人和钱两方面都付出了巨大的牺牲，很想维持它在这两个地区所占有的政治地位。”孙中山说：“这我们并不反对，只要它的野心不越出现在它已得到的地区。”西蒙说：“在这种情况下，你们应尽力使俄国相信，你们丝毫无意改变已有的状况；而我不明白你有什么理由可以怀疑俄国的诚意。”

孙中山此行虽然没有从法国借到钱，但是通过走克莱孟梭的门路也阻止了满清政府的借款。在法国政府的档案中，孙中山请求法国政府向他们的盟友沙俄施加影响，以阻止日本和俄国勾结，并且之前还曾经向美国政府请求干涉日本对中国的野心。而且孙中山表明不会触动沙俄在满蒙的利益，如此又哪里来的向日本出让满蒙的可能性？再加上之后同盟会在东北组织的起义也表明了所谓“出让”东北主权根本没有依据。

作者: 7086 时间: 2010-5-4 08:08

引用:

原帖由 青山碧水2 于 2010-5-4 07:39 发表
我同意孙中山是“国贼”的说法，在当时的环境，你想完全不依靠外部的势力那是不可能的，依靠外部的势力是要付出代价的

孙中山对外部势力的依靠并没有脱离他们以取得利益的范围，这也就是为什么孙中山没有真正获得日本援助的原因，不要说是孙中山实力小，相比当时的孙中山，张作霖的实力就更小了，他不也获得了日本的支持？所谓“国贼”这顶帽子必须是要有真凭实据，不能因为敌人的片面之词就妄加定论，除非是别有用心为求出名或者是所谓“满洲国临时政府”的成员。

作者: 7086 时间: 2010-5-4 08:18

再给楼主补习一下历史，当时的东北是先被沙俄占领，然后日本干涉就是“日俄战争”，日俄两国到满清的龙兴之地抢地盘，满清居然是中立。日俄两国打完以后就把南满划为日本“势力范围”，北部是沙俄“势力范围”。因此东北主权的出让，别说是没有执政的孙中山，就宣统他爹摄政王也是做不了主的，还得人家尼古拉二世点头。所以出让之说根本没有可行性，估计是日本在9.18事变以后伪造出来的。不过内田所说还是有一点可能性，因为他说是要在打败了沙俄以后，连西伯利亚一起收下的，不过这个沙俄又怎么打得败呢？打不败沙俄北满是沙俄的势力范围，蒙古也被沙俄所占领，又怎么出让？难道你们会认为是孙中山要打败沙俄然后再出让？这也太异想天开了吧？炮哥要是有这种实力不向日本要回台湾就已经是给面子了。

作者: jin0410 时间: 2010-5-4 10:57

历史的真理还有一条，群众的眼睛是雪亮的，如果事实真是如此那么放眼整个中国有多少人会把楼主所谓的国贼尊为国父？！可是别人我不知道，至少我从小到大经历的人从未有过骂他做国贼的，大部分都是同情他的早逝和对接班人选择的错误，反而都盛赞他推翻封建满清的功绩，人非圣贤熟能无过，他可能有不少缺点，但是我相信他是真正的爱国者真正的中国人！如果说他曾经出卖过满蒙换取日本的支持，我认为那也无可厚非，老蒋不是也把东三省不抵抗的拱手让与日本吗？可是他是卖国吗？不是，因为不让能怎样，不让就要全面开战，那样中国面临的局面可能比37年更糟，受到的损失可能更大，退让不是割弃是为了以后的光复，再说了外交辞令能拿来作为正式协议吗？就算是正式协议没有执行还不是一纸空文？！要按楼主的逻辑，我还要说太祖是国贼，新中国不是说了不承认国民党政府的所以卖国条约吗？45年雅尔塔分赃之后国民党与苏俄签协议割让外蒙，我们凭什么承认？今天的历史教科书好像把责任推给国民党政府就能转移视线吗？太祖是国贼吗？也不是，他有难以理解的苦衷，而且我想这里应该也打着同样的伏笔。楼主这样违背历史常识而提出的轮调，让人不免有语不惊人死不休的哗众取宠之感！所以我觉得看一个历史人物，不能看他说过些什么话，要看他做了些什么事，而且是真正落实的事，真正对国家对人民产生了深远影响的事，当时的人难免受到历史局限性岂能如今日之人事后诸葛亮，再说设身处地在当时恐怕他们做的选择也是难能可贵的,周公恐惧流泪日，王莽礼贤下士时，历史会给出正确的评价！

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-5-4 13:47 编辑 ]

作者: kaoyaner 时间: 2010-5-4 11:03

9楼正解
为了达到特定目的，作出必要的牺牲也无妨，即使是无奈。
孙中山先生有他的理想，为之奋斗一生。以今人的价值观考量他，未免难为伟人了。
孙中山先生的政治手腕似乎较软，个人浅见：他总是被那些地头蛇玩得团团转。
教科书与古时候的史书别无二致。站在什么角度说什么话。你我皆一样。

最后提一句，孙中山先生是loli控，似乎是事实。

作者: 7086 时间: 2010-5-4 11:07

如果说他曾经出卖过满蒙换取日本的支持，
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这是绝对不可能的，如果说是延长关东州租借期那还有可能，满蒙根本不可能，因为北满是俄国的势力范围，蒙古已经在俄国的实际控制之下，怎么出卖法？能出卖不属于自己的东西吗？以一战以前的局势如果要“卖”满蒙非打第二次日俄战争不可了。

作者: bluesal 时间: 2010-5-4 11:25

把孙尊为国父，基本是一个天大的误会，今日中共很多信条实肇始自孙。

作者: monde 时间: 2010-5-4 11:26

对于楼主的史料，我不知道真假，不做评论。
但是楼主一贯的中国腐朽无聊狷介的文人作态，令人做呕。
不要公私不分！
这是中国文人的劣根性了。不管一个人伟大奸佞是否，总是跟些私生活链接在一起。
一个人不管花心好色，只要不违法，就不应该遭受指责，这是人家的私生活。别忘了艳照门当中唯一违法的是我们网民！偷看人家的私照！但是呢？我们一边倒的骂人家无耻！
一个历史人物，评判的标准应该是他对当时社会的贡献。道德败坏的未必就不是伟人；清高的人未必就不是独夫民贼，甚至害国误国的奸臣。可以对比下MZX和康生。
好色怎么啦？管的着么？
别老是低着头，哈着腰，甚至跪在地上往上看人家那档子事儿！
评论人家的历史贡献于功过得失即可。

作者: 时间领主 时间: 2010-5-4 12:07

对于评判个人的过失
需要更多的资料来考证
让历来沉淀辛亥革命就其在历史上的意义来说
是有里程碑式的意义毕竟2000多年封建王朝是被彻底的瓦解了
需要这么一个起点无论结果怎样孙的政治信仰与政治观念限定了
他的作为毕竟他在日本待了很常的一段时间所以与日本人有过交流也是难免的
至于说国父与国贼议论是可以的
但是我们现在的大多数人都没有十么资格来评判他吧

作者: 爱的感觉鲁迅 时间: 2010-5-4 12:26

别的我不知道，我就知道他扶执的两个政党，全都要搞世袭制，一个传给了小蒋，一个皇太子在朝鲜炸死了，那颗炸蛋整救了十亿人。再说说他推翻的北洋政权，唯一的混蛋袁世凯死后总统是议会四年一选，政治体制是先进的，媒体是透明的，独立的，出现了民主萌芽和资本主义萌芽，道路是正确的，他的那个破主义不是用来让人打仗的，这会儿应该加强国家极权稳定国家治安，他的那个破主义会在不知不觉中实现的，还有地方军阀也会在和日本人一战中解决，日本人即使不来，在二三十年内会和平解决的，中国人太好权了，孙大炮更是这样，他死的早，如果活着也是要独裁的，中国人应该记住的是黎元洪，人家就干四年总统就不干了，如果都这样中国的现在会非常的了不起。现在还得解决早应该解决的民主问题，就是因为这个人，当出他应该诞生在日本，去祸害日本人。

作者: liiil 时间: 2010-5-4 13:43

一个人被老蒋称为国父，我们可以说，这是党派偏见；
一个人被老毛称为国父，我们可以说，这是党派偏见；
一个人，同时被老毛老蒋成为国父，我们只能说，这个人代表了民心和正义，哪一派都想拉他过去，以取得民心的支持。
如果这个人是汉奸国贼，那么我们就可以说，得民心者是汉奸国贼。
那么，违背民心者就是爱国者，恭喜楼主成为爱国者。

要说爱国，我相信当时国共两党真心爱国的大有人在，两党保卫国家那么多付出生命的人就是证据；要说对孙的了解，我相信当时两党的人比楼主了解深得多，因为有许多与孙有直接的接触，而且这些与孙接触的大都是比楼主聪明的人杰。这些既比楼主爱国又比楼主聪明的人都认为孙是国父；智力低下品德有疑问的楼主却认为孙是国贼。该信谁呢？

“尔曹身与名俱裂，不废江河万古流。”老杜诗不朽，就因为“尔曹”辈不绝。

[ 本帖最后由 liiil 于 2010-5-4 13:52 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2010-5-4 13:45

中国人应该记住的是黎元洪，人家就干四年总统就不干了，如果都这样中国的现在会非常的了不起。
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楼上就一历史盲，人家黎菩萨哪有做过四年总统？黎元洪在北洋时期一共当过两年多一个月的总统，还是分两次干的。第一次是被张勋复辟赶下台的，第二次是直皖大战以后让曹锟，吴佩孚抬出来又做了一年零几天，加上第一次的一年零二十几天，加起来大约有个两年零一个月不到的总统。而且都是让人家拿枪杆子轰下台的，什么叫“就不干了”。

作者: qaz2060853 时间: 2010-5-4 13:47

人家的历史贡献于功过得失即可!中国的现在会非常的了不起。

作者: 7086 时间: 2010-5-4 13:52

唯一的混蛋袁世凯死后总统是议会四年一选
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人家北洋的国会议会参议员任期是6年，众议员是三年，哪里来的四年一选？是选什么？而且袁大头死后十多年也就是“安福国会”和第一届国会轮流坐庄，当然不是选的，是打出来的。直皖战争吴玉帅胜利以后恢复了第一届国会的名义。不过到了张老帅坐庄的时代就既没有总统，也没有国会，当然约法还是有的，而且简单易懂，三岁小孩都能理解。“就是谁反对我就枪毙”。

作者: cnhnpc 时间: 2010-5-4 13:55

引用:

原帖由 爱的感觉鲁迅 于 2010-5-4 12:26 发表
别的我不知道，我就知道他扶执的两个政党，全都要搞世袭制，一个传给了小蒋，一个皇太子在朝鲜炸死了，那颗炸蛋整救了十亿人。再说说他推翻的北洋政权，唯一的混蛋袁世凯死后总统是议会四年一选，政治体制是先进的， ...

北洋政府所谓的总统四年一选，在当时纯粹就是掩耳盗铃之举。全中国那个派系对那个所谓的总统有一丝毫尊重？黎元洪只当了四年总统就坚决不当了，难道是因为他要做中国之华盛顿？非也，非不愿，实不能。换了谁都做不下去，太祖说的好啊，枪杆子里出政权。当时的北洋军阀，地方军阀，国民党，TG，哪个在乎了那个北洋傀儡总统？人家在乎的是奉系，直系，鲁系；是张作霖，是孙传芳，是吴佩孚这些人。要按阁下这种体制优越论，那我们也不需要辛亥革命了，反正清政府也实施了如英国一样的君主立宪制。我们还搞个X的革命，革命要流血的，很疼的，不如大家回家洗洗睡吧。
北洋政权唯一的混蛋只有袁世凯？阁下有时间多看看书吧。

作者: 7086 时间: 2010-5-4 13:59

唯一的混蛋袁世凯死后总统是议会四年一选，政治体制是先进的，媒体是透明的，独立的，出现了民主萌芽和资本主义萌芽，道路是正确的，他的那个破主义不是用来让人打仗的
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国民党推翻的北洋军阀就是张老帅的安国军政府，什么政治先进，选举啊什么的，哪儿跟哪儿啊？不就是张老帅做，老帅死了换少帅来做。老的还精明强干，小的就是一败家子，还民主萌芽，张作霖那里哪儿有什么民主？

作者: 7086 时间: 2010-5-4 14:03

引用:

原帖由 cnhnpc 于 2010-5-4 13:55 发表

北洋政府所谓的总统四年一选，在当时纯粹就是掩耳盗铃之举。全中国那个派系对那个所谓的总统有一丝毫尊重？黎元洪只当了四年总统就坚决不当了，难道是因为他要做中国之华盛顿？非也，非不愿，实不能。换了谁都做 ...

北洋总统的任期也不是四年，根本也没有什么“四年一选举”，那黎元洪也没有干过四年的总统。基本上北洋的总统是这样换的，就是某个大帅把另一个大帅从北京打跑了就可以换个总统了。不过到了冯基督那里就连总统的名号也一起废掉了，改成“执政”，再后来执政又改大元帅，那就是张老帅了，张老帅让蒋光头打败，然后又叫日本人给害了，要不然等他死了就是张学良来做。

作者: cnhnpc 时间: 2010-5-4 14:05

楼主是穿越人士？不知道楼主是亲眼目睹了还是人云亦云？又或者就是一遗老遗少？更或者非国人？看楼主行文恨不能出生于上世纪初直接就把孙总理天诛了吧。我观阁下纯粹就是哗众取宠。国共两党都是瞎子？当时的仁人志士都是瞎子？我看未必，起码比楼主聪明的人还是有的，想必不少。

作者: cnhnpc 时间: 2010-5-4 14:09

引用:

原帖由 7086 于 2010-5-4 14:03 发表

北洋总统的任期也不是四年，根本也没有什么“四年一选举”，那黎元洪也没有干过四年的总统。基本上北洋的总统是这样换的，就是某个大帅把另一个大帅从北京打跑了就可以换个总统了。不过到了冯基督那里就连总统的名 ...

7086兄所言兄弟都知，只是对那人原帖中的词句的引用。另外我觉得很和不懂历史，不知道思考的人去计较细节真的很无谓。起码我观这些妙文很有些吐血的感觉。北伐前谁在乎了北京城里是谁？大家只看谁的地盘大，谁的枪杆子多罢了

作者: sdgfs2005 时间: 2010-5-4 14:37

现在连孙中山都拿上台面上质疑开来了？别拿对历史的无知来做炒作的资本。

作者: he01ng 时间: 2010-5-4 14:48

孙中山地的理想是革命地、伟大的。他要推翻封建帝皇统治、推行民主自由。这种观念在中国古代是不可想象的。当然，孙中山也有他的局限性。

作者: xypo123 时间: 2010-5-4 14:58

我只听说以前孙中山为筹措革命经费，措骗广大华侨，无所不用其极。香港还是台湾某个教授准备写革命是如何组织起来的时候要写这个问题，可惜被别人阻止了。其实革命这个东西，需要各种各样的手段，一个国家的建立，哪里完全是英雄和智者塑造呢。建议大家看看马丁，西斯科塞拍的《纽约黑帮》，美国的建立，民族的融合，充斥着卑鄙的械斗和残杀，你还真以为像《联邦党人文集》里写得那样充满政治的正义研讨。话说回来，我党早年搞工人运动的时候，要接触和团结很对黑社会，按照很多人的说法，都会觉得很不齿，认为革命怎么这么卑鄙。但是，敌人可以比你更卑鄙。斗争是残酷的，只有未来的光明才能掩盖过去。

作者: kichee 时间: 2010-5-4 15:04

民国时期是很混乱的，是真是假，是爱国还是卖国很难分得清，加上现在两党分裂，更是一本糊涂账。

作者: fridgejug 时间: 2010-5-4 17:46

引用:

原帖由 7086 于 2010-5-4 08:03 发表
【据与孙文有密切交往的内田良平说，从1905甚至更早时开始，孙就曾在游说日本朝野人士时一再声称："满蒙可任日本取之，中国革命的目的在灭满兴汉"，"日本如能援助中国革命，将以满蒙让渡与日本。"】由此可见，此人是 ...

请教7086

关于《李宗仁回忆录》中【孙在辛亥革命后，和日本有秘密协议，约定日本支持孙当总统，孙当总统并统一全国后将东北三省让给日本。因为是秘密协议，蒋根本不知道。结果1928年蒋统一全国后，日本派使拿协议要求蒋兑现割让东三省的承诺。蒋派人偷走协议并烧毁，日本使者没办法回去交差在上海自杀】的记载，未知该做哪方面的考证？

老实说，不是学史的，很多道听途说难以判断，前一回帖的时候就打算把李的回忆录这一事项提出来，但是在网间没搜到《李宗仁回忆录》一书，毕竟是没看到原文的事情

此外，关于在下认为国父在国家主权意识上有缺失源自
【兴中会志在救亡反清，但此时中日甲午战争硝烟未散，孙中山多次通过日本驻香港领事中川恒次郎要求日本政府援助即将举行的广州起义，后者认为孙中山太年轻，难以成大事，未明确表示支持。有史家认为：“当时中日两国仍处于战争状态，日本是敌国，在这种形势下，孙中山要求敌国政府援助起义，攻打本国政府，显然有损民族利益。”（茅家琦等，《孙中山评传》，南京大学出版社2001年版，127页）】

今天的皮包公司空手套白狼的手段，具体到政治上也就是孙国父当年借钱闹革命，具体手法可能不一，但大体操作流程是一致的。孙总当年就算不带全国的统，也足以当一大公司的裁了。

至于多妻妾，loli养成...说实话，在下是没孙大炮的把妹技术，若炮哥能复活过来开班授徒，估计本网站上十之八九的狼友都是他的忠实信徒了，包括在下。【这点上在下倒是认同：真英雄自风流！的说话】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-4 18:02 编辑 ]

作者: dean777 时间: 2010-5-4 17:53

孙大炮声望很高，他的声望也确实带来了很多追随者。说他一声“革命先驱者”是不为过的。但大炮也就是嘴上工夫好罢了。在很长的时间里孙文都没有建立自己可以控制的力量，一直想借助他人力量成功。前期借助军阀而军阀不从其命，后借力于陈炯明而陈炯明叛。一直到建立黄埔后才有些力量。可惜此时已经时日无多了。
从一个政治家的角度看，孙文属于那种天真性的政治家。既不考虑自身实力也不考虑眼下势态，一厢情愿的事情太多了。让位大总统于袁世凯和二次护法就是好例子。哪怕他有本朝太祖一成统一战线的能力，民国初年的形势就不会那么混乱。
像孙文那种位置上的政治家，要评介他还是要看其对国家对民族的所做所为。至于孙的私德和疑似萝莉控情结，管他是圣人也罢，是十恶不赦的混蛋也罢，无非就是给平头百姓一些八卦谈资罢了。

PS：不过孙大炮的萝莉控也太成功了。。。

作者: nkujb 时间: 2010-5-4 18:18

。。开启民智

就这一点

作为国父受之无愧

作者: 一网一网鱼 时间: 2010-5-4 21:50

没有真凭实据是不能这样乱说国父的。我觉得国父也是会有错误的，只是万事国为大就行了

作者: stoneshijinxue 时间: 2010-5-4 22:10

不管孙先生做过什么，他一心振兴中国之心总没错。若没有当年孙先生四处奔走，今天的中国又会是怎样一番景象？历史永远是历史，历史不可忘记，但谁都无法活在历史中，好人坏人今人可以评说，只要客观和实事求是就行了。

作者: tanganyang 时间: 2010-5-5 00:54

孙大炮是非常会做人的一面培养了个好学生蒋介石一面又亲tg 这样不管谁当家都会立他为圣人相比较之下冤大头及以后的北洋势力就惨多了北洋干死过不少tg老人跟老蒋更是掳袖子猛揍不管以后谁坐江山都会把屎盆子往北洋身上扣
另外抗日时期看看北洋重臣和南京要人谁投降得多谁更爱做汉奸是一件很有意思的事

作者: 太空猴子 时间: 2010-5-5 00:56 标题: 回复 41楼的帖子

让位大总统于袁世凯和二次护法就是好例子
=====

当时论声望，孙和袁差不多，或者袁更高。论实力，孙远远不如袁。不过是袁后来称帝失败名声一落千丈。

作者: tonydennis 时间: 2010-5-5 02:52

引用:

原帖由 大盗流氓方 于 2010-5-3 23:14 发表
孙中山想原先想借日本的力量来推翻清朝，后来又想借苏联的力量来推翻北洋政府，都没有真正成功。武昌起义，很多不明历史的人以为是孙中山领导的，其实不是。但那时在很多革命者的眼中，孙确实威望相当高，所以才能当 ...

原来想法和你一样认为外蒙古是GCD卖出去的。其实丫的也是国民党干的好事，只不过是当时是2战刚结束，国民党和苏联关系很不错，国民党想得到苏联支持搞定GCD就把这块地给卖了。没想到老毛子后来看到国民党在大陆混不下去了就转而支持GCD，这时候国民党不干了，就说不承认外蒙古独立。

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 07:01

引用:

原帖由 fridgejug 于 2010-5-4 01:02 发表
呃....这跟我的回帖有嘛关系呢？

此外，6楼的兄弟先别痛苦绝望着吧！

本土的确有着被扭曲的教科书历史，可在这一点，无论英美法日哪一国也都有同样的事情在发生，并非只有专制体制之下，而是任何体制之下，官方教科书都是为政权服务的，请务必明了这件事。

此外，如果把人所知道的事情和不知道的事情用一个圈来表示，则知道的永远只是圈内的事情而已，无论圈有多大，始终还是圈外的未知世界更大。与其在已知中绝望，不如在未知里寻求希望吧

同学，外国的学校甚至是教授、讲师本人，都有选用教科书的权力。
而且外国的教科书可不是官方组织御用文人统一编写、统一采用的。而是很多学者或者机构自行编写，是否采用就看你编写的功力如何。
就如沸沸扬扬的日本教科书事件，那些有着右翼愤青观点的教科书，在全日本被采用的比例只有2%。
同学最后的一句话说得不错，但自己是否做到了这一点呢？
别老用国内的现象套到国外，假如真是天下乌鸦一般黑，那国人挤破头的想出去为的是啥？

作者: kj580205 时间: 2010-5-5 08:29

孙中山那个年代,日本人侵华的势头比起列强并不突出
而且比较支持革命
很多中国的青年志士都选择日本为学习的对象
孙中山在思维上亲日不奇怪

作者: nnjieguo 时间: 2010-5-5 08:56

引用:

原帖由 hcwlw 于 2010-5-4 00:51 发表
我只知道专制体制下，为了维护统治往往是无所不用其极。几千年来从来如此。譬如现在被极度扭曲的教科书历史。
感谢网络，让我能够明白了许多我以前做梦也不会想到的真实历史。然而这种明白，我所付出的代价却是几乎 ...

同感，想当初为接触网络的时候，我是多么好的一个孩子啊，听老师话，后来大了一点的时候偶尔也会发现老师的不对，但是不会去反驳
现在接触了网络，可是发现比以前更糊涂了，同一个事情，有正方，有反方，而且还都蛮有道理的，我就郁闷了，
一个人正常的价值观到底是由谁给我们的，透过网络，我看到不到现在的价值观在哪里了

作者: 7086 时间: 2010-5-5 10:18

此外，关于在下认为国父在国家主权意识上有缺失源自
【兴中会志在救亡反清，但此时中日甲午战争硝烟未散，孙中山多次通过日本驻香港领事中川恒次郎要求日本政府援助即将举行的广州起义，后者认为孙中山太年轻，难以成大事，未明确表示支持。有史家认为：“当时中日两国仍处于战争状态，日本是敌国，在这种形势下，孙中山要求敌国政府援助起义，攻打本国政府，显然有损民族利益。”（茅家琦等，《孙中山评传》，南京大学出版社2001年版，127页）】
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那我要请教你，作为一名中世纪生活在西班牙半岛上的基督徒，到底是因为为哈里发而战还是去寻求穆斯林国家的敌人罗马教廷的支持来进行“光复革命”？此外作为希腊等巴尔干诸国革命者是应该站在本国政府也就是奥斯曼土耳其帝国政府一边，作为苏丹的奴仆去和奥地利，俄罗斯等本国的敌人作战还是去寻求俄罗斯和奥地利的支持呢？在希腊革命遭到苏丹的大军镇压之时是应该慨然面对还是通过欧洲名流去哀求土耳其的敌人欧洲列强的干涉呢？要知道土耳其统治希腊和穆斯林统治西班牙的时间都不比满清来的短。另外作为一个生活在拿破仑时代的波兰爱国者，是应该为本国政府，就是为普鲁士、奥地利和沙俄政府而战还是去寻求他们的敌人拿破仑皇帝的支持？据我所知波兰军团可是拿破仑的坚定支持者。还有华盛顿、奥兰治亲王他们在独立革命的时候都寻求英国和西班牙的敌人的支持，朝鲜金九台湾连横他们在抗日战争时期都在中国反对日本。甚至连TG在中东路战争中也支持苏俄，这些人是不是都有损国家利益是国贼吗？

[ 本帖最后由 7086 于 2010-5-5 10:20 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2010-5-5 10:53

关于《李宗仁回忆录》中【孙在辛亥革命后，和日本有秘密协议，约定日本支持孙当总统，孙当总统并统一全国后将东北三省让给日本。因为是秘密协议，蒋根本不知道。结果1928年蒋统一全国后，日本派使拿协议要求蒋兑现割让东三省的承诺。蒋派人偷走协议并烧毁，日本使者没办法回去交差在上海自杀】的记载，未知该做哪方面的考证
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李宗仁的原文如下
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据说，蒋先生在日住于黑龙会首领头山满家中，利用头山氏在日本军、政两界中的潜势力，以游说日本朝野。嗣后复因头山满介绍，与日本首相田中义一，陆军大臣向川义则，参谋总长金井范三，及参谋次长南次郎，都有秘密商谈。始终参与其事的日方要角，为田中义一的心腹——南次郎。商谈的内容，据日本少壮军人透露的秘密报导，约为：（一）蒋氏承认日本在满洲有特殊权益，履行中山先生早年对日本的诺言（据日本传说，中山在辛亥前，曾以”满洲特殊权利“作为日本援助中国革命的交换条件）。（二）蒋决反共到底。（三）日本支持蒋政权。（四）日本借予蒋氏四千万日元，以助蒋安定中国后，中、日两国进行经济合作等项。密约共两份，蒋、日双方各持一份，以为后日交涉的张本。签署既毕，蒋先生遂挟巨资返国，以图东山再起。
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这里是据说和据传而且只是“特殊权益”而非割让东三省，并且没有所谓孙中山的秘密协议一说，因为孙中山的广东政权是苏俄支持的。李宗仁所说的是蒋日密约，蒋遣人盗取的也是蒋日密约。现在有些人为了出名简直有些不则手段了。

作者: wujing1125 时间: 2010-5-5 11:45

通过近三十年的成长,我看清了历史就是鸡.谁想怎么搞就怎么搞.我觉得这个版本的孙,最真实.

作者: fridgejug 时间: 2010-5-5 12:23

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-5 07:01 发表

同学，外国的学校甚至是教授、讲师本人，都有选用教科书的权力。
而且外国的教科书可不是官方组织御用文人统一编写、统一采用的。而是很多学者或者机构自行编写，是否采用就看你编写的功力如何。
就如沸沸扬扬的日本教科书事件，那些有着右翼愤青观点的教科书，在全日本被采用的比例只有2%。
同学最后的一句话说得不错，但自己是否做到了这一点呢？
别老用国内的现象套到国外，假如真是天下乌鸦一般黑，那国人挤破头的想出去为的是啥？...

国外的确是允许学者或机构自行编写教材，但并非是只要写出即可被学校或导师采用，同样要通过一定的相关机构进行审核，其他地方无法了解更清楚，但至少英国也有类似的主流教材，其采用率占了绝大多数的市场。【非指专业技术课程，而是指一般中等教育中的政史等】

以看到的实物来说，其教材并没有说假话，而是只表述部分事实，即对本国有利的那部分事实。加上其本土数十年如一日的对某国或某地区所进行的惯例常规报道，在意识形态方面【很遗憾又用到这个词】早已被固化，我问过的那些英国本土学生，其中对英法联军火烧圆明园及八国联军侵华的历史事件的认知几乎类似于十字军东征，对于印度的认知里承认殖民却否认奴役的概念。事实上其国民对于此类事件都有着大致上相同的认知，这明显不是具体某一本教科书教出来，也就是说，他们并非统一了教材，而是统一了教育理念，教育方式本身如此，并非在下用国内现象套国外。

国人挤破头想出去的理由，在下还是用之前表述过的那句话来回答：假若可以在所有的知识上画一个圈，那么人们所知的永远只是圈内的知识，圈以外的则是未知的，以个人来说无论能把圈画多大，圈外始终是大于圈内。
想出去的人很多，但出去了才会知道，去到的地方也并非就是白鸦的栖息地【话说，就算天下乌鸦不是一般黑，有灰的有白的，但都不脱其雀形目鸦科的本质】

===================
原来是蒋日...这个倒是知道的。原来被那篇文章的作者误导了，估计那家伙也是以讹传讹，认为蒋在继承了孙的位置后，连带的跟日本的约定也继承，当成孙日来计算了

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-5 12:32 编辑 ]

作者: fly4 时间: 2010-5-5 12:29

如果你想不通只要想想这是在中国就一切都明白了

作者: 7086 时间: 2010-5-5 12:47

原来是蒋日...这个倒是知道的。原来被那篇文章的作者误导了，估计那家伙也是以讹传讹，认为蒋在继承了孙的位置后，连带的跟日本的约定也继承，当成孙日来计算了

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就是蒋日可信程度也不高，济南事件和绕道北伐已经表明日本人并不支持蒋介石北伐，而东北易帜时日本人又多加阻挠，所以并没有支持蒋北伐统一再从他那里获取东北特殊利益的行动。而蒋在1928年东山再起的主要资金来源还应该是孔宋家族拉来的江浙财团的赞助，要不然孔宋两家何以位列四大家族且在蒋介石统治时期捞了不少油水呢？

作者: sexnan 时间: 2010-5-5 12:59

左右没有证据，就不可信，也没有实际的意义。

作者: fridgejug 时间: 2010-5-5 13:41

引用:

原帖由 7086 于 2010-5-5 10:18 发表
那我要请教你，作为一名中世纪生活在西班牙半岛上的基督徒，到底是因为为哈里发而战还是去寻求穆斯林国家的敌人罗马教廷的支持来进行“光复革命”？此外作为希腊等巴尔干诸国革命者是应该站在本国政府也就是奥斯曼土耳其帝国政府一边，作为苏丹的奴仆去和奥地利，俄罗斯等本国的敌人作战还是去寻求俄罗斯和奥地利的支持呢？在希腊革命遭到苏丹的大军镇压之时是应该慨然面对还是通过欧洲名流去哀求土耳其的敌人欧洲列强的干涉呢？要知道土耳其统治希腊和穆斯林统治西班牙的时间都不比满清来的短。另外作为一个生活在拿破仑时代的波兰爱国者，是应该为本国政府，就是为普鲁士、奥地利和沙俄政府而战还是去寻求他们的敌人拿破仑皇帝的支持？据我所知波兰军团可是拿破仑的坚定支持者。还有华盛顿、奥兰治亲王他们在独立革命的时候都寻求英国和西班牙的敌人的支持，朝鲜金九台湾连横他们在抗日战争时期都在中国反对日本。甚至连TG在中东路战争中也支持苏俄，这些人是不是都有损国家利益是国贼吗？ ...

涉及史料真多啊，看着就头疼了，脑子里哪能记得住这么多具体事件哈·0·！请允许在下从尾往头来反问下吧？

【至连TG在中东路战争中也支持苏俄，这些人是不是都有损国家利益是国贼吗？】
中东路的时候，苏联尚未完全消化沙俄在远东的力量，而作为当时执政的北洋政府却选择了不承认苏联政府，此时在野的gcd支持的是苏联而不是沙俄，这里应该论不上国贼吧？倒是大兄在这段过渡历史里面用的这个“苏俄”二字，到底该算苏还是该算俄呢？愚见此时的gcd是支持苏，但阁下之见则明显是指gcd支持俄...实在微妙了

【在希腊革命遭到苏丹的大军镇压之时是应该慨然面对还是通过欧洲名流去哀求土耳其的敌人欧洲列强的干涉呢？】
18世纪还是大航海时代，海贸之发达至关重要，这么说应该没错吧？再看看希腊在哪？巴尔干半岛坐控达达尼尔海峡和博斯普鲁斯海峡，地中海海贸的关键。这点上，阁下的认知是希腊通过欧洲名流哀求奥斯曼帝国的敌人欧洲列强，才获得列强们对其独立战争的干涉；而在下则以为设计到国家利益，就算没有希腊的哀求也好，英俄也势必找这样那样的借口去干涉此事

【此外作为希腊等巴尔干诸国革命者是应该站在本国政府也就是奥斯曼土耳其帝国政府一边，作为苏丹的奴仆去和奥地利，俄罗斯等本国的敌人作战还是去寻求俄罗斯和奥地利的支持呢？】
奥斯曼土耳其作为政教合一的军事性封建帝国，与中国最大的一个区别就在于军事征服后无法能够将征服或被征服的异民族同化【话说倒是汉民族作为被征服一方还把征服者同化掉，真是悲哀的伟大了，或者倒过来说也可，历代异族征服者都是在“我是征服者”的心态下被潜移默化掉。可当我们的祖先以征服者姿态征服别的民族时，却给与他们规格之上的待遇。可谓是：人征我时以为奴，我征人时以为士】。阁下的话里也说了，巴尔干诸国作为被征服者谁愿意被当成苏丹的奴仆，只要有机会自然拼命反抗。此上，巴尔干诸国与奥斯曼土耳其之间的关系可类比明朝遗老遗少们和满清之间的关系吗？
上述两千年汉王朝已经在黑山白水间设立过

-----------后补哈，老板驾到-------

作者: fridgejug 时间: 2010-5-5 13:48

引用:

原帖由 7086 于 2010-5-5 12:47 发表
就是蒋日可信程度也不高，济南事件和绕道北伐已经表明日本人并不支持蒋介石北伐，而东北易帜时日本人又多加阻挠，所以并没有支持蒋北伐统一再从他那里获取东北特殊利益的行动。而蒋在1928年东山再起的主要资金来源还应该是孔宋家族拉来的江浙财团的赞助，要不然孔宋两家何以位列四大家族且在蒋介石统治时期捞了不少油水呢？----------------------------------------------- ...

嗯啊，这点上表示认同，四大家族的财力之雄厚，几可类比洛克菲勒之于美国，又掌握国家财政命脉。而日本其实主要是把压力施加给了张，从一般认知上看，日本应该是打算搞掂了张就搞定了东北，蒋之国民政府于此事上估计也不在日本方的重点考虑范围之内

作者: mack603 时间: 2010-5-5 14:17

我只知道光靠美好的理想是无法救中国的。对于当时的中国来讲，日本确实是一个比满清更好的统治者。

作者: hdtitansun 时间: 2010-5-5 16:36

我只能说，孙先生生不逢时，他应该是个治世之能臣，颠覆一个制度，创立一个新制度非他所能

作者: fridgejug 时间: 2010-5-5 16:40

引用:

原帖由 mack603 于 2010-5-5 14:17 发表
我只知道光靠美好的理想是无法救中国的。对于当时的中国来讲，日本确实是一个比满清更好的统治者。

呃，本楼之内，见到最可怕的回帖莫过于此...

光靠美好的理想的确无法救中国，但倘若连理想都没有了的中国就只能做日本的殖民地，中国人之于日本人也就形同印度人之于英国人一般了。

对于当时的中国来说，究竟是腐朽没落用手指头一戳就到满清，还是完成近代工业革命对大陆土地有着疯魔般欲望的日本？一愚己见，对于中国两者只有一个比一个更糟，不存在一个比一个更好

引用:

原帖由 hdtitansun 于 2010-5-5 16:36 发表
我只能说，孙先生生不逢时，他应该是个治世之能臣，颠覆一个制度，创立一个新制度非他所能

话说，个人觉得孙总倒是生逢其时。
和平年代里，炮哥自己独立经营的话，估计最多就是一大企业总裁但绝对达不到四大家族的水准；若是混江湖倒是肯定可以比什么竹联帮要风生水起
恰是那个动荡年代，让他真是做到颠覆一国后又新建一国的大事出来

人皆有优缺点，关键是在适合的时候做自己最适合的事情

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-5 16:46 编辑 ]

作者: flyzhuan 时间: 2010-5-5 17:01

后人看前人大多都是这样，不处于那个时代，很多人和事我们后人都是仅凭史书或者其他人的论点去猜测的。而且我们这些和平年代的颓废青年，就凭借这道听途说和不知道有几分真几分假的历史书，就想去品评身处混乱年代的国父感情之路，思想革新之历程，再给他扣上或正义或邪恶的帽子。也只能说欺负人死如灯灭，你爱咋说就咋说了。
国父之所以能成为国父，肯定尤其自身的原因，至少他为推翻清政府做出自己的贡献。他的情感之路，我们也没资格去说他。至于他配不配的上国父的头衔，那也是历史决定的。我们说了不算。

作者: skyfox8848 时间: 2010-5-5 17:23

孙的历程是一次次失败的过程，但推翻满清毕竟还是有功劳的

作者: 无敌弯腰腿 时间: 2010-5-5 18:13

非常佩服孙国父，因为这是一个敢把皇帝拉下马的人。没见过在文革中有哪个敢把毛太祖拉下马，单这点勇气就可以肯定的。再一个就是以汉人的身份向满清贵族宣战一直持续到革命成功，推翻帝制。就算到了袁世凯当政称帝的时候也是挺身而出一定要与封建帝制制度作斗争，组织联军与袁世凯争一日之长短，虽然战绩平平。未见谁敢与毛太祖的帝制时代争一日之长短。后来跑到广东组建南方政府为北伐战争作了前期最重要的建设，比如联苏联共等等。近代以来对中国贡献作最大的四个人是：
第一当然非孙国父莫属，推翻帝制，带领国民走向共和。
第二就是蒋委员长蒋中正带领全国人民与日本鬼子进行了一场种族生存大战，最后在美国苏联等盟友用核弹和出百万兵东北的情况下得了个惨胜，使得中华民族生存至今。但也是帝制的梦想者实施独裁，落得不得人心败走台湾造成台海分裂。
第二就是毛太祖，让中国在世界站起来，几乎使得中国大地近三十年时间没有出现洋鬼子作威作福的情况（近年洋鬼子在中国作威作福的情况已经开始初露端倪）。晚年头脑严重失常，弄得全国大乱。
第四就是邓大人了，改革开放就是最大功绩了。也为香港和澳门回归立下汗马功劳。最大不足就是制造了世界上最大的贪污腐败集团没有处理和天安门事件血腥镇压。
个人看法，不足之处请见谅。

作者: 阿曼达 时间: 2010-5-5 19:03

引用:

原帖由 hcwlw 于 2010-5-4 00:51 发表
我只知道专制体制下，为了维护统治往往是无所不用其极。几千年来从来如此。譬如现在被极度扭曲的教科书历史。
感谢网络，让我能够明白了许多我以前做梦也不会想到的真实历史。然而这种明白，我所付出的代价却是几乎 ...

我想没有那个必要计较，那个国家都不干净，50步百步而已

作者: 7086 时间: 2010-5-5 19:07

上述两千年汉王朝已经在黑山白水间设立过

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这是什么意思？人家希腊人就没有在小亚混过吗？人家普鲁士还是波兰立陶宛联合王国的封臣呢！那你说是德国侵略波兰还是波兰侵略德国？

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 20:04

引用:

原帖由 fridgejug 于 2010-5-5 12:23 发表
国外的确是允许学者或机构自行编写教材，但并非是只要写出即可被学校或导师采用，同样要通过一定的相关机构进行审核，其他地方无法了解更清楚，但至少英国也有类似的主流教材，其采用率占了绝大多数的市场。【非指专业技术课程，而是指一般中等教育中的政史等】

以看到的实物来说，其教材并没有说假话，而是只表述部分事实，即对本国有利的那部分事实。加上其本土数十年如一日的对某国或某地区所进行的惯例常规报道，在意识形态方面【很遗憾又用到这个词】早已被固化，我问过的那些英国本土学生，其中对英法联军火烧圆明园及八国联军侵华的历史事件的认知几乎类似于十字军东征，对于印度的认知里承认殖民却否认奴役的概念。事实上其国民对于此类事件都有着大致上相同的认知，这明显不是具体某一本教科书教出来，也就是说，他们并非统一了教材，而是统一了教育理念，教育方式本身如此，并非在下用国内现象套国外。

国人挤破头想出去的理由，在下还是用之前表述过的那句话来回答：假若可以在所有的知识上画一个圈，那么人们所知的永远只是圈内的知识，圈以外的则是未知的，以个人来说无论能把圈画多大，圈外始终是大于圈内。
想出去的人很多，但出去了才会知道，去到的地方也并非就是白鸦的栖息地【话说，就算天下乌鸦不是一般黑，有灰的有白的，但都不脱其雀形目鸦科的本质】

基本上，我不会将国外的审查和国内的审查摆在一起。国外的审查，是看你有没有一些极端内容，如种族主义、性别歧视等……而不是审查你对历史的认定，这就是国内外的不同。
譬如说，只要你能引经据典，你在英国就可以出一本孙大炮是如何喜欢萝莉如何向日本献媚的教科书，照样可以通过审查，是否有人采用另当别论就如日本右翼的教科书一样，但在国内你是想都别想。
而且主流不等于“为统治者服务”或者“阉割过的历史”。就好比现在大家都承认日心说和进化论也不是被谁洗脑一样。你能说他们（或者包括我和你）是让谁给统一了思想么，恐怕你也不肯承认吧。

至于中国当年被英国侵略，当然是英国错，但当年我们自己的愚昧也远非自己所能想象。譬如说，中国人和英国人打架，中国人被打死一个。然后闹上中国的官府，官府的判决是“让英国交出一人抵命”，不管谁是凶手，你交一个让我宰了就算完。这对生长于普通法系起源地的英国人来说实在是匪夷所思。这样类似的“国情差异”的事情一多，英国商人就让政府拉舰队过来了，之后就是中国的百年屈辱。有兴趣去看看《当天朝遭遇帝国》，你就会发现，哪怕我们是被侵略的一方，道义上有着天然的优势，但也是一个巴掌拍不响的。

作者: fridgejug 时间: 2010-5-6 00:38

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-5 20:04 发表
基本上，我不会将国外的审查和国内的审查摆在一起。国外的审查，是看你有没有一些极端内容，如种族主义、性别歧视等……而不是审查你对历史的认定，这就是国内外的不同。
譬如说，只要你能引经据典，你在英国就可以出一本孙大炮是如何喜欢萝莉如何向日本献媚的教科书，照样可以通过审查，是否有人采用另当别论就如日本右翼的教科书一样，但在国内你是想都别想。
而且主流不等于“为统治者服务”或者“阉割过的历史”。就好比现在大家都承认日心说和进化论也不是被谁洗脑一样。你能说他们（或者包括我和你）是让谁给统一了思想么，恐怕你也不肯承认吧。 ...

如何审查和如何认定并非在下要表述的要点，在下要说的是英国教材无论你如何声明其自由如何没有极端内容如何没有种族主义如何没有性别歧视都好，但其教授的内容实际上达成了“为统治者服务”的目的，因为给在下的感觉就是——写教材的人就已经接受并按照最适合其政治统治的内容来阐述那些历史，其出产的成品本身就是合乎审核的。他们的历史是否阉割过，在下实在无法铁口直断，可肉眼看得到的内容确实是有着悬选择性的缺失

另外，政史是记录人类历史行为等人文学科，拿来跟日心说【？在下一直以为宇宙无限大没有中心...算是被洗脑了吗？】和进化论则是物理世界的自然学科做对比？...

【此外，当然如果有人能出一本把loli的秘籍教科书，请务必发给在下~必拜读，不是炮爷的也没问题哈】

作者: wuyangler 时间: 2010-5-6 01:46

唉
这就真正的印证了一点，人无完人，金无赤足！

作者: wzq04760052 时间: 2010-5-6 04:34

不用评价，他是历史。伟大的人物产生于特殊的时代。

作者: pakucha 时间: 2010-5-6 04:49

引用:

原帖由 wzq04760052 于 2010-5-6 04:34 发表
伟大的人物产生于特殊的时代。

和平时代，想伟大一般也伟大不起来的另外一种说法？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-5-6 08:25 编辑 ]

作者: liangyimin 时间: 2010-5-6 06:02

我不喜欢历史那些乱说的如反革命没有成功是就是被骂万年成功才来夸!不参与!!!

作者: 长劲粗硬耐 时间: 2010-5-7 11:46

孙中山跟叶利钦一毛一样，都是志高才疏者，除了到处骗钱骗人外，没别的本事。

作者: fxy0556 时间: 2010-5-7 12:16

称号就是遮羞布
不给他一个名号
怎么能让自己有个正史
汪精卫要成功了那就不是遗臭万年而是名垂千史了

作者: jiangbo0327 时间: 2010-5-7 12:59

孙中山是第一个提出武力推翻满清政府，建立共和政府，并且建立政党且为之奋斗的革命家，原来的康有为等人要建立共和政府是建立在君主立宪，满清不倒的前提下的，所以真正提出建立共和政府的第一人还只有孙中山，从这个角度说叫他“国父”不为过，当然了在前期他总是依托外国势力来支持革命，导致了日本实力深深渗透入了中国社会的各个层面，从而造成了抗战时中国全面的被动这也是事实，在革命生涯中期他也想建立自己的革命军，可陈炯明叛乱打碎了他的梦想，只好还是寻求外援，那就是苏联，实际上这些做法对于当时在那个内外交困，国内各地军阀蜂拥而起的国家环境里，自身没有军事实力的孙中山要建立新国家只能这样了，所以叫他“国父”就看怎么说了，人无完人，在那个历史时代，一个人总是有自己的历史局限性的，又何必苛求呢！！

作者: uti2008 时间: 2010-5-7 16:00

成大事者不拘小节！伤敌1K自损700也是无可奈何之举，说不定换了你我历史会倒退也不一定

作者: YAOMM 时间: 2010-5-7 16:07

孙文的事情还真不是一时能说清楚的事情，还等待时间慢慢去解决吧。咱们最近不是有一部关于解密的法律要出台了吗？
大家要不然再等等看？

作者: maodun123 时间: 2010-5-7 19:53

孙文在中国历史上的功绩是无论如何也掩盖不了的，毕竟是他领导推翻了帝制。

作者: icon1219 时间: 2010-5-7 20:02

我觉得他是个狂热的理想主义者
为了理想可以做出一切事情
但是和其他理想主义者一样，他本身没有太多的办法，所以大部分时间让人觉得他是在夸夸其谈

作者: 小金12 时间: 2010-5-8 12:54

其实孙中山到底是国贼还是民国的国父历史已经有定论了，楼主所言有混淆事实颠倒黑白之嫌！

作者: ab245 时间: 2010-5-8 13:10

这么评论,还需要更多史料佐证.或错或对,需要了解真相才好评价.

作者: superkiller 时间: 2010-5-8 13:48

这个还是不做评论，毕竟只是一段历史一个历史人物而已。

作者: lkkk 时间: 2010-5-8 14:14

死得早对孙是一种幸福，类似的资料我也看过不少，有些非常真实，我的判断是部份可信，只少孙是口头有答应过。
你看孙一革命失败就往日本跑，日本的狼子野心大家后来都看到了，他为什么会要支持你革命，肯定是有答应人家好处的，而且肯定比清政府要答应的多。
当然我们不能说孙在革命成功后一定会照作，因为中国人历来有成大事者不拘小节的看法。
说起来清政府还是很杯具，二个大的造反者都想加入清政府，只是清的要求过高，洪秀全如此，孙中山如此。所以公务员考试不能要求过高，呵呵。

注：洪有参加过清的科考，落地，看他的诗，当年的考官还真是清官啊，他要是考上了，绝对是高考黑幕。孙有投书李鸿章要投效的他，问题李鸿章根本看不上他。

作者: luhuidazhihe 时间: 2010-5-8 14:15

这种东西不是我们能够定的，反正现在我觉得他是国父，主流也是这么觉得的，没必要去深挖，这只是为当前政治服务的。

作者: sleku008 时间: 2010-5-8 15:35

我对楼主彻底的没有语言。
一位革命思潮的领袖，一位为中国之命运而奔走呼号，拼尽全力乃至生命的伟大的人。
一位无数人所景仰，早有定论的伟大的人，只为你想哗众取宠，搞非主流，又或者是炒作自己
到处罗织编造进行抹黑

那好吧，希望楼主把岳飞、戚继光等等等等，乃至秦皇汉武，甚至老祖宗黄帝、炎帝都写成坏人。
再把汪精卫、秦侩和楼主等等人写成英雄人物。

你就圆满了。

作者: zhang226nan 时间: 2010-5-8 15:51

这不是楼主写的吧？
感觉这文章以戏谑为主，只是游戏之作，重点在于孙娶了好多萝莉，是人生的赢家，为天下广大萝莉控宅男所嫉妒。
只是宅男的玩笑文章。
可楼主这么一转帖，却给人以攻击孙的感觉。
转帖给原帖地址和作者，这是起码的礼貌。

我还看过给孙殿英写列传的呢，比这篇有趣。

作者: wolf230833 时间: 2010-5-8 15:51

千古事非功过后人众说纷纭康熙大帝永乐大帝唐太宗汉武帝毛xx 邓xx 哪一个能盖棺定论？站在当时思想有局限性立场上孙也只能做这么多

作者: aiai002 时间: 2010-5-10 11:44

革命先行者-孙中山什么时候成的国贼了?其实那个时代都会有这样的情况出现的,难道我天朝就没有卖国行为吗?

作者: kiza 时间: 2010-5-10 15:58

人呐，总是那么的愚蠢，网上随便编一个谎言就有人信了

作者: 7086 时间: 2010-5-10 17:03

中东路的时候，苏联尚未完全消化沙俄在远东的力量，而作为当时执政的北洋政府却选择了不承认苏联政府
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中东路战争是1929年，当然对手是苏联不是沙俄，执政的也不是北洋政府，而且当时国民政府和苏联原有邦交，因为此战而断交。

作者: jameswin 时间: 2010-5-10 18:30

楼主你是效仿三国时代檄文的题材而写，很佩服你的文采，不过让我们读起来有点别扭。

作者: 老烟是我 时间: 2010-5-10 20:55

我只知道国父孙中山先生，外号孙大炮，敢说，也敢做，没楼主说的那样无耻，他的人品有多好我不敢说，但他的能力还是不行，只会说，做是做，就是能力差点。

作者: wakao168 时间: 2010-5-10 21:10

孙中山是国父,不知道楼主怎么发这贴,历史书不都是骗人的.

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