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标题: [原创] 关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕) [打印本页]
作者: ambershen    时间: 2010-9-10 18:27     标题: 关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕)

由于在这个版上和人争论，于是翻了很多书，把数据整理了下，发给大家看看，以供参考，所有资料的下载地址在附件，大家可以下载来看，关于志愿军战俘的，由于与人争论也把资料放上来，其中有2本书，一个是摘自《看历史》杂志2010年第8期，作者：毛剑杰，原题：《棋子、弃子：志愿军战俘争夺暗战》，一个是时间开始了也是这个看历史出的，不过没有书，在腾讯和新浪有些摘选，大家都可以看看。至于大家是相信那些有良心的历史发明家呢，还是我提交的这些，被他们说的，洗脑，颠倒黑白的材料呢，请各位自行判断。

中方的资料主要是抗美援朝战争卫生工作总结里的卫生勤务、野战防疫和战伤外科分册，这本书1988年由人民军医出版社出版的
美方的资料呢有2个
一个是美国国会研究单位congressional research service的American War and Military Operations Casualties: Lists and Statistics，2010年3月出版的。在附件可下载
一个是美国陆军医疗部1973年出版的BATTLE CASUALTIES AND MEDICAL STATISTICS-U.S. Army Experience in the Korea War。
韩国朝鲜两边都是麻烦事，朝鲜压根没数据，韩国呢，即使我下载了韩国方面出版的朝鲜战争的5卷，也没有提到伤亡，其他英国，加拿大，土耳其那些呢，一个是人数少，而且很多语言不懂，所以全部用维基百科的数字代替。

关于受伤和生病的定义
按照美国陆军医疗部那个定义是如果受了轻伤，然后经处理后，又可以回到岗位上的，就不算受伤。我军呢，基本也是这样，换言之，我们在电影里看到战场上，很多战士头上有绷带，鲜血淋淋，但是从统计上这样是不算受伤的。
生病统计上我军和美军都分为初诊和入院，在减员统计中，只统计住院人数不统计初诊人数，所以后面所提到的我军生病人数和美陆军生病人数指的入院人数。换言之，如果感冒了，军医开药给你，你吃了后还在岗位上，没去后方住院，那统计上都是初诊，不是住院，也就不包含在减员统计的生病人数中。


说实话，我觉得比较悲哀的是战争是60年前打的（不是70年啊，论坛上某人整天说过去了70年，不知道怎么算的），目前来说参战各方，美国伤亡资料最多，中国其次，英法加澳新土那些是配角资料少很正常，可是最大的当事方韩国和朝鲜的资料反而是最乱的，朝鲜几乎没有公布过，韩国每次公布的都不一样。韩国625战争60周年纪念网站也上去过，英文哪里干脆没有韩国死伤，只有联合国军的。由于不懂韩文不知道韩语网站会不会有。

关于资料的可信度问题
由于我看懂的资料只有中文和英文。
英文以美国国防部以及相关单位出版的书籍和报告为主，美国的数据，53年刚结束哪会，被人说太少，很多人没算进去，后来过了几年就稳定了，死亡数字是55000那个，用了很多年，失踪嘛不断的变化，也很正常，毕竟有下落了，找到了。从90年代开始死亡一下子变成了36000，引起很多争议，也就是那个在全球其他地区死了17600人，争论的双方各执一词。不过到现在基本美军官方数字就是这个36000多，这里也使用这个数据，也会讨论17600的那个争论。
中文主要以中方出版的各种战史，总结为主，由于历史原因，很多人都觉得这些书的数字完全不可信，我觉得过于偏激。以卫生总结这本书为例，57年内部下发，其中统计手册是绝密，以当时的情况也正常，毕竟战争才打完，志愿军人还在朝鲜，以当时的形势鬼知道还会不会开打。86年修订出版，4笨都出来了，其中统计手册也解密了，在卫生勤务的附录中也说到，印数很少，所以把主要表列在卫生勤务的附录里，409页。至于某人拿修订说明中，力求规范，核对数据就说中方是篡改数据，完全是半杯水你认为它是半满，还是还剩下一半那样的问题。我也可以认为是军队要认真核对数据，将数据准确地呈现给大家，这个看读者的立场。我之所以相信，是我觉得86年，那个时候的政治氛围是文革后，胡耀邦，赵紫阳都在台上，与美国的关系又是蜜月，最重要是文革已经结束，与文革相随那种隐瞒浮夸的状态有很大的改善。还有就是60年了，中方所用的数据基本都源自这本书，数据的变化也不大，现在的政治氛围更加宽松，这个伤亡数字已经牵扯不到多少经济政治利益，没有必要再刻意地隐瞒，所以我相信中文的资料也是可信的。

关于比较的口径
1、比较的是军事人员的伤亡，不含民间人员。网上很多人经常，说还有民工的伤亡，我下面也会涉及到。如果是没志愿军身份的民工的伤亡应该算民间人员伤亡，要对比的话，也应该列出美韩方面民间人员的伤亡，没有理由把我方民间人员的伤亡计入与对方军事人员伤亡进行比较。
2、烈士。，很多人说丹东志愿军烈士馆有18万多烈士，这和第1点有些类似，不是只有军事人员才能当烈士的，民工也可以，也不是全部军事人员都是烈士，比如投降的叛徒，罪犯，所以那个数字不能用来比较。
3、病人。病死的计入，这是中美双方共同点，生病的就很难说了，一方面，我军经常小病不下火线，一方面美军有病就看，病人特别多，这个很不好比，也不该比，毕竟生病和战斗能力不能直接等同。
4、人次。中美双方，在受伤统计、参战人数上都按照人次统计，所以美军参战人次1789000，我军1900000。人次和人不用说大家都知道有什么差别。网上经常有人写我方就是人次数，来和对方人数比较，这是不合理的。我以下都会写清楚是人还是人次。
5、冻伤和非战斗负伤。我军全部计入负伤，美军怎么计算不是很清楚，我下面也会讨论。


一、中方
首先先说我军的统计口径，
1． 在抗美援朝战争卫生工作总结里的卫生勤务分册这本书的315页提到非战斗伤人数在1953年前不多，所以都列入了伤员统计，也就是我军非战斗伤和战斗伤都是负伤，冻伤列入伤员。
2． 我军参加总人数是190万人次，是有重复的，因为统计时候按照过一次江算1人次，就是说某人受伤回国治疗，好了又进朝鲜就是算了2人次，病员也一样。在该书第4页提到70%的伤病员要回送回国内治疗，所以重复计算还蛮厉害的。
3．在该书第7页提到，凡在到达团救护所以前死亡的伤员部属于阵亡，所以在阵地上实际救回到达连营的伤员数，但是在到达团一级救护所之前的都是阵亡。
4．在第5页，以鸭绿江为界，国内算后方区，朝鲜为野战区，野战区分作战区（战术后方）和兵站区（战役后方）。作战区指从连-师的救护所，从连到团救护所距离约为6公里，由于敌方火力强大，在到达团救护所之前死亡的伤员算阵亡，不算伤死。作战区全长约60-80公里，兵站区就是从前线一直到鸭绿江，鸭绿江之后是后方区。
5. 由于整个朝鲜都属于野战区，加上书中多次提到从前线到后方区运送中的事故，工伤的死亡情况，可以认为志愿军的阵亡指在野战区内当时死亡的人员，包含被地方火力杀死，运送到团级救护所前死亡的伤员，后送至后方区（国内）过程中事故死亡人员，工程铁道等部队施工抢修事故死亡人员，也就是美军中的事故死，在志愿军方包含在阵亡中。

其次是死亡和被俘
这几个数字是比较容易统计的，该书的数字都是人不是人次。
阵亡：114084
伤死：21679
病死：13210
失踪含被俘：25621，其中被俘21400，剩下的应该都死了，也就是4221人。
合计死亡：153194。

再次是受伤和生病，这些都是人次

受伤：383218人次，治愈图队者217，149名，治愈归队率为56．7％；复员转业93，338名，占伤员数的24，4％，因伤死亡21679名，伤死率为5．66％，在第7页。结合抗美援朝战史，第一次较量等书籍，负伤人员去掉重复后是25.2万人。

生病：455199人次，前后方共有45万余名病员入院。在野战区入院的约占350544人次，有40%左右治愈归队，其余后送回国。在后方入院的，即回国休整的部队和后方去后备部队，约10万人次。前后方合计治愈归队率为61．9％，病死率为2．9％，其余做了复员转业处理或转送到康复医院。也就说在后方入院的治愈率可以推算出来是68.26%。在后方生病实在不该算入，应该只计算在野战区医院入院的那部分，去掉在前线就治愈归队的，后送的人中，去掉病死的，也就是说在野战区病了后不能归队的人大概60650人（这个不是人次是人）。在第11页和333-334页。
在抗美援朝战争卫生工作总结+野战防疫这本书第8页提到，我军初诊和住院的比例大概是13:1，按照190万人次的志愿军算呢，平均每人次生3次左右病。无论初诊和住院比例都比美军低，美军生病是受伤的8倍，也就是美军约80万人次住院。在第9页，提到了原因。
第一个原因，是大家都很清楚的，我军一向轻伤不下火线，不到病得不行不住院，不看医生。
第二个原因，是一些应住院治疗的疾病，好比疟疾和痢疾，还有些病情较重的如重感冒、支气管炎和胃病这样的，随队的医生没有坚持要病人入院，大家也知道为什么，就是第一个原因，为此发生过少数耽误治疗导致病死。
第三个原因，是有些疾病我军很少得，而美军特别多的，就是性病，我军在初诊中所占比例是0.1%，美军在住院数中，就占很高比例。在美陆军医疗统计中提到因病住院323,940人次，手术3325人次，其中泌尿生殖的手术5970人次，其他生殖手术5865人次，加起来手术几乎三分之一都是和生殖系统有关，可见美军性病住院人数之多。
第四个原因，精神疾病，美军发病率远高于我军，美军有些部队甚至，精神疾病与战伤数量一样，我军则每日每10万才0.2人得。
所以以上的原因，很好地解释了我军的疾病人数为什么比美军低。之前网上很多人在说我军伤亡时多次引用包含疾病人数在内的那个97万人的数字，这么看来是非常不合理的。至于与美军的生病比较，由于我找了半天也没找到美军的初诊人次等数据，所以很不好比较。据此，在伤亡比较中，应该病死计入，生病不该计入。即使计入，也应只计入那些生病后丧失战斗力的人数，而不是住院数，更不能是初诊数。

最后合计的伤亡+病了复员康复的+失踪被俘的
死亡：153194人
受伤：252000人（包含冻伤和非战斗负伤）
被俘：21400人
病了复员康复的：60650人
合计：487244人
不含病了复员康复的：426594人
最后说一下民工问题，大家都知道抗美援朝很多民工支前，但是伤亡如何一直都不知道，在这本书中呢，也未提及。但是，里面多次提及伤员后送人员也就是担架连、担架员和卫生人员的伤亡（P69,P71,P337），还有工程部队、铁道部队、运输部队的伤亡，所以本人有个猜想，入朝的民工可能很大部分是有志愿军身份的，伤亡有可能计入了上述的伤亡，不过证据不是很充足，希望知道的人能补充。

二、美方
在国会的这本报告里的表7是朝鲜战争美军的伤亡统计，其中提到了美军1950年6月25日-1953年7月27日，战争期间，在全球服役人数是5720000，在韩国服役人数是1789000，这里也是人次，不是人数。其中也提到在全球其他地区死亡人数是17672人。在网上曾经有人用统计学的方法结合美军1980-2008年美军事故，病死，自杀人数等数据，证明美军当时在全球其他地方死了这么多人是合理的。它的方法对错不评论，但是他使用的是基础数据有问题，他当时就说用了这个5720000，说美军人数是5720000人，可是这里说的很清楚是5720000人次，所以他的这个方法的结论是错的，特别在此说明下。另外给出1980年，这本报告中距离韩战最近的一年的美军平时死亡的数据，几乎也是最高的一年，除了比1983年低外，基本逐年下降。
年份     美军人数   死亡人数  事故死亡   敌对行动   凶杀    病死   自残   恐怖袭击  不确定
1980     2159630    2392       1556          0        174     419    231      1            11
1983     2273364    2465       1413         18       115     419    218     263          19

根据美军Military Personnel Historical Reports军事人员服役人数报告在附近可下载
1950年和1953年的Active Duty Military Personnel by Regional Area and by Country1950年和1953年分地区和分国家军事人员服役人数，1951年和1952年的数据美军没有提供
1950年6月30日止，美军全球服役人数1,460,261
1953年6月30日止，美军全球服役人数3,555,067
所以要推算也应该使用上面2个数字推算

为了说清楚这17600人的消失，特别整理了1980-2008年，美军死亡人数的和原因，给大家供参考，特别把2001-2008,1999,1991年去掉，因为美军那时在打仗，只选取非战斗死亡人数分析，包括事故，病死，自杀，不确定也包含，有一个homocide，英文意思是死于凶杀，这个不知道美军怎么定义，所以分析中计算了包含凶杀和不包含凶杀的2个非战斗死亡数据。



年份服役人数死亡人数事故敌对行动死亡死于凶杀病死自杀恐怖袭击不确定非战斗死亡占全军人数比例非战斗死亡（不含凶杀）占全军人数比例（不含凶杀）
1980
2,159,630
2,392
1,556
174
419
231
1
11
23910.111%22170.103%
1981
2,206,751
2,380
1,524
145
457
241
13
23800.108%22350.101%
1982
2,251,067
2,319
1,493
108
446
254
2
16
23170.103%22090.098%
1983
2,273,364
2,465
1,413
18
115
419
218
263
19
21840.096%20690.091%
1984
2,297,922
1,999
1,293
1
84
374
225
6
16
19920.087%19080.083%
1985
2,323,185
2,252
1,476
111
363
275
5
22
22470.097%21360.092%
1986
2,359,855
1,984
1,199
2
103
384
269
27
19820.084%18790.080%
1987
2,352,697
1,983
1,172
37
104
383
260
2
25
19440.083%18400.078%
1988
2,309,495
1,819
1,080
90
321
285
17
26
18020.078%17120.074%
1989
2,303,384
1,636
1,000
23
58
294
224
37
16130.070%15550.068%
1990
2,258,324
1,507
880
74
277
232
1
43
15060.067%14320.063%
1992
1,953,337
1,293
676
109
252
238
1
17
12920.066%11830.061%
1993
1,849,537
1,213
632
86
221
236
29
9
11840.064%10980.059%
1994
1,746,482
1,075
544
83
206
232
10
10750.062%9920.057%
1995
1,661,928
1,040
538
67
174
250
7
4
10330.062%9660.058%
1996
1,613,675
974
527
1
52
173
188
19
14
9540.059%9020.056%
1997
1,578,382
817
433
42
170
159
13
8170.052%7750.049%
1998
1,538,570
827
445
26
174
165
3
14
8240.054%7980.052%
2000
1,530,430
758
397
34
139
151
17
20
7410.048%7070.046%


从这个表看，美军非战斗死亡的比例逐年下降，80年是0.11%左右，以53年3555067人计算，那时后勤医疗条件不好，美军每年死个6000人，也就0.2%左右，还算说得过去，当然这17600人的到底怎么回事还要等美军以后公布了再说。



1． 死亡
战死KIA：23613
伤死DOW：2460
失踪宣布死亡MIA：4817
被俘后死POW：2849
合计：33739
非战斗死亡：2835
合计：36574
2． 受伤:92134人
3． 被俘
回到美国：4418
不回国：21
全部合计：133147
5．生病
由于之前志愿军哪里有生病，而以前都没有提到过美军的生病减员，所以呢，这次找了美国陆军医疗部的资料给大家一个参考。海军陆战队、海军、空军的没找到，不过还是可以看出美军生病减员的人也不少，当然这和志愿军当时小病不下火线也有关。该书提到，由于资料不全只统计了在韩国的美国陆军的生病情况，考虑到日本和韩国，有些类似中国的野战区和后方区的关系，所以韩国的美国陆军生病情况可以和志愿军在野战区的生病情况对照。
与中国不同，美国陆军这本书分为病和非战斗负伤，以下数字也是人次。
疾病：323940，需要手术的33325。
非战斗负伤：80600，需要手术23165。
合计：404540，需要手术的56400。
可以从数字看出，美国陆军，不含陆战队，空军，海军，进医院的就已经404540人次，和志愿军455199人次相去不远了，当然美军的病死率不高，志愿军很多时候是病得不行了入院，加上卫生水平比美军低，所以病死率高。
但是，网上拿那个97万的总减员来说事是不对的，里面生病和受伤都是人次。而美军又没有计入生病人次，如果按照美国陆军朝鲜的生病人次来看，加上日本，陆战队，空军，海军，估计美军那个减员将会非常可观。美国陆军这个40万之前的14万，那美军不就54万了吗，再加上日本生病、空军、海军，陆战队的，搞不好和志愿军的97万的总减员人数差不多了，在此特别向大家说清楚这点。
另外，还有一个问题，我看了美国陆军的这个资料，由于不是医学专业的，搞不清楚美军把冻伤算到非战斗负伤还是战斗负伤，志愿军是算进了战斗负伤，我看了其中第三章表52非战斗负伤的统计表有一项是Heat, cold weather, and elements，可能是冻伤，但是不能确定，希望有学医的看了这资料后，可以回答这个问题。如果这个部分是冻伤的话，那美军的受伤数，按中国的口径的话应该还要多一些。
根据抗美援朝战争卫生工作总结+野战防疫253页数据，美军在朝鲜战争中冻伤人数是7285人，这是人数，不是人次。
如果美军算入非战斗伤的话，那美军的受伤人数按照中方的口径的话，应该为99419。由于中方是把冻伤和非战斗伤都算进了负伤，美军非战斗伤多少不清楚，所以在对比中，按照中方的统计口径的话，美方的受伤数字应该说是比实际的要少。在此说明。


三、韩国和其他国家
韩国的数据基本就是维基百科上的了，但是中文维基和英文维基的数据又相差很大，英文维基的数据来源韩国国防部的网站，网站是韩文的看不懂，中文维基上来自于韩国国防部70年代写的韩国战争史，里面说阵亡是22万。然后我看了韩文维基，太神奇了，哪里居然死亡变成了14万多，受伤71万多，我实在不知道该信那一个，由于不懂韩文，所以不敢用韩文维基。以下列出的英文维基上的数字。因为这个数字是死得最少的。也列出中文的给大家参考下，韩国的数据还真不是一般的乱，
韩国
阵亡Killed in Action/Death: 137,899
受伤Wounded in Action:  450,742
失踪Missing in Action: 24,495
战俘Prisoners of War (those returned from North Korea) 8,343
合计Total: 621,479

中文维基的参考数据
阵亡：22.78万
受伤：71.71万
失踪：43500


其他各国是根据韩战60周年韩国纪念网站上的数据


国家
合计阵亡KIA受伤WIA失踪MIA被俘POW
英国4,9081,0782,674179977
澳洲1,5843391,216326
荷兰76812064503
加拿大1,5573121,212132
新西兰103237910
法国1,2892621,008712
菲律宾3981122291641
土耳其3,2167412,068163244
泰国1,2731291,13950
希腊73819254303
南非4334009
比利时4409933641
卢森堡1521300
哥伦比亚639163448028
埃塞俄比亚65712153600
挪威3300

0
合计17,6313,73012,1463791,376

还有一个很特殊的群体KATUSA，也就是美军中的韩籍士兵，不知道他的伤亡算在美军还是韩军头上，或者单独算，这个不清楚，网上有一个伤亡数字，我看了，是按照美军的伤亡比例计算出来的，不准确，希望有知道的能告诉我。其实还有英军的韩籍士兵，比利时的韩籍士兵，因为这些国家自己不愿意出人打仗，就拉韩国人顶数，就不知道这部分的伤亡怎么计算的。

四、联合国军
死亡：178193
受伤：555022
失踪和被俘：39032
合计：772247
按照70%是志愿军干的话，也就是大约540572是志愿军干的，和志愿军426594，怎么看都不吃亏。


补充下北朝鲜方面的数字，这个数字来源呢，是抗美援朝战争史第3卷461页，哪里提到中朝一共损失（死伤俘）62.8万，其中中方是36.6万，换言之，北朝鲜方面是26.6万人，书中提到北朝鲜的数字是作者自己统计的。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-27 19:40 编辑 ]
作者: buliesi    时间: 2010-9-10 19:48

一般而言，军方比较准确的是《抗美援朝战争史》
2000年发布的，我前几天特地查看了一下伤亡情况统计
——之前谁会真去研究这个啊，闲的蛋疼，除了站队伍，只有历史学家去看这个了
明确说法就是作战减员36.6W，另外非作战死亡2.5W
其中作战减员包括阵亡11.6万，战伤22万多，失踪和被俘2.9万
这个和卫勤有一定出入，可能设计救治和事后统计问题
我认为《战争史》还是比较准确的
作者: jx4177    时间: 2010-9-10 20:04

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-10 18:27 发表
最后说一下民工问题，大家都知道抗美援朝很多民工支前，但是伤亡如何一直都不知道，在这本书中呢，也未提及。但是，里面多次提及伤员后送人员也就是担架连、担架员和卫生人员的伤亡（P69,P71,P337），还有工程部队、铁道部队、运输部队的伤亡，所以本人有个猜想，入朝的民工可能很大部分是有志愿军身份的，伤亡有可能计入了上述的伤亡，不过证据不是很充足，希望知道的人能补充。
民工大都是东北人，由东北地方政府组织支前，不是军队。
作者: jx4177    时间: 2010-9-10 20:33

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-10 18:27 发表
可以从数字看出，美国陆军，不含陆战队，空军，海军，进医院的就已经404540人次，和志愿军455199人次相去不远了，当然美军的伤死率不高，志愿军很多时候是病得不行了入院，加上卫生水平比美军低，所以病死率高。
但是，网上拿那个97万的总减员来说事是不对的，里面生病和受伤都是人次。而美军又没有计入生病人次，如果按照美国陆军朝鲜的生病人次来看，加上日本，陆战队，空军，海军，估计美军那个减员将会非常可观。美国陆军这个40万之前的14万，那美军不就54万了吗，再加上日本生病、空军、海军，陆战队的，搞不好和志愿军的97万差不多了，在此特别向大家说清楚这点。
在朝鲜战争中
美军的病伤比是8：1
中国的病伤比是1：0.8
简单的说，两者对“病”的定义根本不一样。
作者: 85619070    时间: 2010-9-10 20:40

有若干问题
1.作战部队中的后勤人员算不算在军队之中。联合国军有专门的辎重兵，中朝方面应该也有像铁道兵和汽车兵。那么支前的民夫算不算是军队里，伤亡率怎么算（联合国军可能也有具体不详）。例如中国的淮海战役明面上是共军60万对80万国军，其实还有晋冀鲁豫苏北等地百万民工支前，他们运输补给，搬运伤员，巩固后方，甚至袭扰敌军刺探情报。虽然国军方面也有还乡团之类的地痞流氓武装，也抓了不少壮丁，怎么也不能凑到80万吧（60+100-80）。
2.当时的战场还是基本上使用人命添为主。那么客观原因决定了数据难以确切统计，主观原因是交战双方都有意的较少自己的损失夸大对方的损失。两方一比取一个中间值是否可信。
联合国公布的战报： 美军伤亡26万左右 ，韩国军队伤亡114万左右 ，中国军队伤亡65万左右 ，北朝鲜军队伤亡40万左右

中国公布的战报：美军伤亡39万余人 ，韩军伤亡70万余人 ，中国军队伤亡36万多人 ，北朝鲜军队伤亡30万余人

韩国公布的战报：美军伤亡30万 ，韩军伤亡98万多 ，中国军队伤亡70万 ，北朝鲜伤亡50万

美国公布的战报：美军伤亡近16万，其中阵亡5万多 。韩军伤亡148万，其中阵亡60余万 。中国军队伤亡75万，其中阵亡35万多 。北朝鲜军队伤亡65万，其中阵亡40余万

美国的伤亡数字除了主要双方的故意扯淡，较为“中立”的韩国和联合国的数字可信性更大，所以30万左右应该是合理的。
中国的伤亡数字同理，70万较为合理（中国缩水太严重，有人信吗。我看连老天爷都不信）
作者: ambershen    时间: 2010-9-10 21:09

我发现JX是非常喜欢断章取义的，卫生勤务那本书上写得很清楚，为什么我军病伤比低，是我军很多战士轻病不下火线，结果造成住院后往往病重，导致病死率低。但是，我军和美军得的病并没有不一样，我们会得的病，美军一样会得。你可以对照美军陆军医疗统计那个资料，你看看那些病和我们的病有什么不同。
我在上面说了，卫生勤务的书里面写了很多我们觉得会有民工出现的部门的伤亡，比如担架连，还特别提到朝鲜战争和国内战争不一样，国内战争是当地民工直接上去抬担架，朝鲜战争是部队直接组建的担架连。修路的是工程兵部队，铁路是铁道兵部队，汽车有汽车运输部队，所以我才提出，会不会那些民工进去的也是有志愿军身份的，而卫生勤务不可能只医战士，不管民工，有无可能已经包含了民工。
至于民工的人数到底是60万，还是60万人次，就不是很清楚了，我不喜欢猜测，尤其是毫无根据用什么平均中间来推测，要说民工有60万，请给出出处，不是网上随便说那种。
作者: 85619070    时间: 2010-9-10 21:34

不不不，我说的民工伤亡只是一个极端举例，给大家提供扩展的思路。朝鲜战场上的民夫最多的还是朝鲜人，在一系列电影中如《英雄儿女》等中都是朝鲜人弹人民夫的。中国人只是在鸭绿江北岸中方一侧。在朝鲜战场上还有很多挂着军队牌子的非战斗人员，比如文工团等。他们伤亡虽然不如一线部队，但是肯定也有战损。他们的伤亡应该不算在补充兵里面吧
至于民工的人数到底是60万，还是60万人次，就不是很清楚了，我不喜欢猜测，尤其是毫无根据用什么平均中间来推测，要说民工有60万，请给出出处，不是网上随便说那种。
抱歉，快速回复里面没有字体转换，暂且用表情来引用。我后面说的伤亡说的是整体伤亡，不是民工伤亡数字。请你看仔细了。另外，推测数字不只是我一个人再用，我们国内使用的二战时期的伤亡数字（除了自己的）都是根据交战双方公布的数字推测平均值的。要不然这是怎么来的。一个说100万，一个说10万。你有不是当事人，你信谁的
作者: 狼者无敌    时间: 2010-9-10 21:35

不管怎么说,这场战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁啊,可以不夸张的说,他们的牺牲换来了60年的和平
作者: ambershen    时间: 2010-9-10 21:54

我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日本在二战在冲绳，没有后援，没有后方，什么都没有和美军都能打个10万VS7万，志愿军有这么差吗，死了10几万，居然被人家说死得少了。你推测的可是自己人的数据，用平均数合适吗。还有美军也请了很多韩国民工做事情，他们死的都没计入到联合国军的伤亡里，为什么我们自己算的时候非要计入民工和人家的军事人员死伤进行比较，合理吗。
作者: buliesi    时间: 2010-9-10 23:09

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日 ...
有人没搞清楚减员和阵亡之间的关系而已……
楼主稍安勿躁~
作者: jx4177    时间: 2010-9-11 09:25

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:09 发表
我发现JX是非常喜欢断章取义的，卫生勤务那本书上写得很清楚，为什么我军病伤比低，是我军很多战士轻病不下火线，结果造成住院后往往病重，导致病死率低。但是，我军和美军得的病并没有不一样，我们会得的病，美军一样会得。你可以对照美军陆军医疗统计那个资料，你看看那些病和我们的病有什么不同。
谁断章取义？
同样一个病，你的算病号，我的不算，所以大家的因病减员数字完全不一样。
然后你就在那大谈“志愿军不该算因病减员，不然的话美军算上因病减员的话数字会非常可观”。
当然可观，人家的病号比例比你多几倍，人家的病号在你那还在战场上。
你想用两个不一样的评判标准来说明什么问题？
作者: jx4177    时间: 2010-9-11 09:32

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。
真是天真，这个国家连亩产千万都能弄出来，我不知道你凭的哪条对这些数字深信不疑，出处还是与那啥是同一时代。
你那个《卫勤总结》第六页说的明明白白，再版之前将草本上的数字重新修订过，“力求规范”。
简单的说，你将当时的档案公布不就得了，都70年了，藏着掖着怕啥。如你所说，又不是那么丢人的事情，解密了吧。

江青会见外国友人说我们死了37万（未考证）
洪学智说我们死了几十万
温总说我们死了几十万，就在去年说的。
很简单，你就回答一下为何他们不公布档案，还有以上那些人说的数字是怎么回事就行了。
要说可信度，他们怎么也比你强。

顺带说句：少来什么诛心之论，如你质疑数字是别有用心或者动机不纯之类。
在苏联没解体前，我们还信誓旦旦说美国人惊呼志愿军空军一夜之间成为世界强大的空军，苏联解体档案解密，我们才知道原来那是夸的苏联人。在苏联没解体前，我们的喉舌吹嘘我们的老毛英明神武，苏联不敢出兵老毛却说“没苏联空军我们也出兵”，谁知道苏联解体档案解密，原来做缩头乌龟的是老毛……诸如此类，不胜枚举。
我等着看以后朝鲜解体或者我们政府解密，又要扭转多少我们对朝鲜战争的认知。
我相信我能活到那一年，楼主一定也可以，到时候你千万别忘记你今天说的话。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-11 09:45 编辑 ]
作者: 万恶淫为手    时间: 2010-9-11 09:34

想要知道真正的伤亡数字去档案馆查档案吧！市面上的那些战争史的数据都不怎么准确！
作者: wenwuzerg    时间: 2010-9-11 10:29

Heat, cold weather, and elements
这个应该分别是烧伤、冻伤和化学物质过敏之类的
这个不是医学专业的称谓，可能是根据战场负伤原因给的分类
作者: chengyyjj    时间: 2010-9-11 11:12

呵呵，看来我们这个论坛还都是有文化的人啊，毛主席说过：“凡事最怕认真二字”对楼主真的是很佩服，大家争论的很好，发表一下感想：这个论坛的人都很文明，没有那些侮辱乱骂人的事情，版主也很负责，祝我们的论坛越来越好！
作者: 85619070    时间: 2010-9-11 12:09

真是搞笑，那硫磺岛做比较，你说的只是兵力比较，伤亡比是美日1.23:1，而且是特定环境造成的，那里有那么多硫磺岛一样的条件。如果朝鲜战场上多一些上甘岭之类的防御战，我就信。
另外，伤亡的失衡有很多客观原因造成的。你一定要这么说我也没有办法。
苏德战场上，德军只要击毁装甲车辆不管是BT还是嘎斯都上报KV，苏军一样不管是4号还是胡蜂都上报虎式。
不列颠空战中，英军和德军公布的击毁和损失也相差颇大。为什么，他们之间计算的击毁和损失的方法不一样。
ps：很多德军王牌飞行员的战果西方不予以承认，why，没有照片和料及作证。空口无凭。
作者: csuyaojie1    时间: 2010-9-11 12:33

看来中国死亡的人数真不少，虽然后来我们说打了胜仗，但那都是国人的生命啊，是无数家廷的痛苦啊
作者: 7086    时间: 2010-9-11 13:08

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日 ...
中朝一方由于没有空中优势，因此整个后勤补给线完全暴露在美国空军的狂轰滥炸之下，当时据志愿军高层说志愿军战士有三怕“没子弹，断粮和受伤后抬不下去。”相反美军的后勤线是很少受到志愿军轰炸机的威胁，因此双方后勤线上的伤亡比应该是十分悬殊的，中朝方会在后勤线上蒙受到重大伤亡，而美国则不会蒙受多少伤亡。再参考中美双方的战俘人员，约3：1的比例，这个数字较少争议，我们如果用这个数字来参考中美双方在前线所蒙受的损失，则可以假定为3：1.由于美军拥有较强的火力和医疗救护条件，且战斗意志较志愿军薄弱（怕死容易成为俘虏）。因此以双方的被俘情况来假定伤亡情况是绝对不会高估志愿军的伤亡的。另外双方后勤线所遭受到的空袭中是不会有俘虏的，但是伤亡不可避免。在朝鲜战争中志愿军的攻势有“一星期攻势“之称，说的就是志愿军补给困难，只能支持一星期的作战。但同时苏联提供了64个师和几百架喷气式飞机的装备，可见不是没有武器装备，而是后勤线遭到重大破坏和被美国空军摧毁了。美国空军摧毁志愿军补给物资的同时估计也会同时杀伤一些志愿军后勤人员，而且中朝双方还有多达数十万工程人员在日夜抢修被美军炸毁的道路设施，这些人也同样会在美军空袭中遭受伤亡。

   综合考虑朝鲜战争中中美两军的被俘人员和中美两军的火力、医疗、后勤保障和战斗意志，特别是美军掌握制空权后给志愿军后勤线所造成的重大损失来看，朝鲜战争中的中美两军伤亡情况之比应该远远大于被俘人员的比例。达到4：1或是5：1也是很正常的。此外美军中还编入了相当数量的南朝鲜士兵，他们的伤亡当然不能说是美军伤亡而应该被记录成韩军伤亡。这个因素也同样会减少美军的伤亡。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-11 13:10 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-9-11 13:28

不不不，我说的民工伤亡只是一个极端举例，给大家提供扩展的思路。朝鲜战场上的民夫最多的还是朝鲜人，在一系列电影中如《英雄儿女》等中都是朝鲜人弹人民夫的。
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北朝鲜在朝鲜战争前只有900万人口，到了志愿军入朝前夕北朝鲜绝大部分国土已经被南朝鲜占据，这种情况下金太阳能提供多少民夫？而且志愿军帮金太阳夺回半壁江山以后金太阳又组织起几十万军队，这个对于只有900万人口的国家来说可不是一个小数目。可以想象北朝鲜的人力资源特别是青壮年男性恐怕是非常缺乏的，如抢修道路这种重体力活恐怕还得中国人来干。至于那个电影，我们似乎不能太当真吧？那个时代就讲究“人民战争”，总要弄几个“人民”出来充充门面的。
作者: 傻boy    时间: 2010-9-11 16:02

当初靠人多，离家近还能打赢，今天还行吗。人再多只是为人家奖章添彩罢了
作者: ghj520    时间: 2010-9-11 16:12

向抗美援朝的解放军致敬，没那次战争也换不来这么多年的和平。
作者: cllove    时间: 2010-9-11 20:08

战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁!那时人的思想和现在不一样啊!
作者: awdfgy518    时间: 2010-9-12 00:38

估计有很大的出入吧 记得当时的美国武器很厉害 同时用了很多的违禁武器 中国人民志愿军死的不少 很难统计 只是个概数 可能真正要知道的话 只要到以后部队档案解密的时候 其实那也是不是很准确的了 很多都没了踪影了 向中国人民志愿军致敬
作者: ambershen    时间: 2010-9-12 08:07

朝鲜战争和国内战争，抗日战争在户籍管理上有很大的不同，毕竟那个时候国内已经逐步完善了户籍资料，而且是在国外作战，无论是招兵还是管理已经不是国民党抗战时拉壮丁的水平了，虽然还做不到美军那样几乎人人有名可查，但是与实际的伤亡情况出入不大了，即使是概数也基本能反映出实际的伤亡情况了。我整理这些资料后，还是觉得已经损失得非常之多了，伤亡失踪都42万多人了，还不够多啊，其中死亡都超过15万了，一个小城镇的人都没有了，还算少吗。大家是不是看电影看多了，尸横遍野，流血成河，然后觉得我们死少了。
作者: 85619070    时间: 2010-9-12 11:00

联军有“狗牌”识别身份，志愿军有什么，胸口上的略历，不要说凝固汽油弹了，普通的枪弹也能“污染”。
作者: ambershen    时间: 2010-9-12 15:57

二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。
作者: ambershen    时间: 2010-9-12 16:05

关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。
作者: jx4177    时间: 2010-9-12 16:46

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-12 15:57 发表
二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。
我觉得你的观点很有趣，什么叫“死得还不够多”吗？现在说的是历史上发生的数字，不是菜市场讲价或者拍卖场——我都出价都15万（元）了，你还嫌少？
很简单，假如这个数字真的是和档案里的数字一样，那档案解密了不就一切大白天下了。本来按照保密法50年期限的就该公开，干嘛到现在还不公开，是因为那个数字和现在的官媒说法太过一致吗？

世界上凡是都有可能，所以不排除以后那个档案公布之后居然会和现在官方文人和官媒的数字非常接近的情况，假如GCD有那闲心思玩脱裤子放屁这一套的话。但是，我觉得这种可能性趋近无穷小。
作者: jx4177    时间: 2010-9-12 16:54

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-12 16:05 发表
关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。
我觉得你的三种可能性都说不通。
1、领导人口误不是不可能发生，但你要知道在基里巴斯共和国讲话被播出之前在媒体还要被审，无论你是口误还是话题不适合被公众听到，哪怕你是国家最高领导人，播出的讲话照样会被删减，这是GCD的惯例。
2、见温家宝说话的前半句，朝鲜人长眠在异国他乡？顺带提醒你，他是在参观谁的烈士墓来着。
3、不要低估数字的敏感，干他们这行的不小心将不该说的说出来会有，但自己生造一个数字按上去，这可是严重的政治问题。假如他真的敢造一个数字说出来，而温真的“不明真相”说出来了，照样有第一条在最后一关卡着。

你想那么多，偏偏回避掉最主要的一条——温或者给他写稿的都接触到真正的数字，而他们有意或者无意的将这个数字说出来了。
很简单，你能想象克林顿或者奥巴马说“我们在朝鲜死了10多万人”吗？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-12 16:56 编辑 ]
作者: ambershen    时间: 2010-9-12 18:18

那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。
作者: 19761104    时间: 2010-9-12 20:39

引用:
原帖由 85619070 于 2010-9-11 12:09 发表
真是搞笑，那硫磺岛做比较，你说的只是兵力比较，伤亡比是美日1.23:1，而且是特定环境造成的，那里有那么多硫磺岛一样的条件。如果朝鲜战场上多一些上甘岭之类的防御战，我就信。
另外，伤亡的失衡有很多客观原因造 ...
你那个PS就是自己臆造的，德军的击落判定是有严格规定的，需要有照片，友机和地面三方确认才能算为击落。美军倒是宽松很多，一个证据即可，如果两架飞机都宣称击落同一架飞机，2人各算0.5架。德军争执不下的只能归为联队战绩。
作者: ambershen    时间: 2010-9-12 20:57

他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜战争后2年都在三八线对峙，美军只能正面进攻，就不明白为什么，85和JX整天就觉得志愿军应该像印第安人一样被美军大屠杀才是。
作者: 7086    时间: 2010-9-12 21:47

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-12 20:57 发表
他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜 ...
美军在冲绳岛上有一百多万南棒炮灰可用吗？人家南棒可死伤了一百三十多万！可以想象贪生怕死的美国大兵把大量的炮灰岗位交到了南棒士兵手中，而英勇的志愿军当然不会让金太阳的人民军来当炮灰。志愿军不是印第安人，南棒也不是，他们手里拿的也不是烧火棍，一样会给志愿军带来伤亡。
作者: ambershen    时间: 2010-9-12 21:56

我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有一定素质才能当，事实上，韩军基本要到阵地战的时候才开始能做美军的炮灰的，之前，韩军的角色，可做不了什么炮灰，搞不好崩溃了，还把美军冲垮了，美军哪敢随便上他们啊。
作者: slj21    时间: 2010-9-13 10:25

我记得很多很多前年 ，可能不下10年前，有一期兵器知识曾经披露过朝鲜战争的双方伤亡数字，
很多数字已经记不清了，我军的死亡人数好像是14.4w（含冻、饿），战斗减员36.6w人。
其中阵亡最多的省是四川，好像有3w多人，烈士省！东北籍的战士阵亡的数量远不及四川！

美军阵亡应该是5w这个级别。另外还有几千人失踪。

其实我觉得讨论这个只是对历史的一个考证，对于战争的胜负已经很清楚了。志愿军从鸭绿江推进到三八线，
并且保持住了，起码我们不输。联合国军从鸭绿江边回到三八线，朝鲜被分裂，美军也没有紧逼到中国东北。
他们的战略目的没有达成。

如果光看死亡人数来说，哪一方打的更好，就没意义了。苏德战争，苏军比德军多死了多少人。但是最后苏军赢了。
单独就一个战役举例子也可以，库尔斯克战役，苏军在兵力和各种技术装备都占优，战前还破译了德军的攻击时间，
即便这样，苏军的战损还是超过德军。但是胜利的是苏军！

这就好比两个人下象棋，一翻对子之后，黑方损失了一副车马炮，换来了红方的两幅车马炮，但是黑方发现红方还有
三幅车马炮，自己却只有一副了。许银川上也赢不了了，战争从来都不是对子。

[ 本帖最后由 slj21 于 2010-9-13 10:26 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-9-13 10:56

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-12 21:56 发表
我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有 ...
韩国方面共损失1312836人，其中阵亡415004人，伤残425868人，失踪459428人，被俘12536人。这个是1953年美联社的数据，还有一个是美国朝鲜战争纪念碑的数据联合国军死亡近63万。至于韩国人自己的数据当然没有那么多，而且还有越来越少的趋势，不过根据孔子的经验我情愿相信美国人，这个不算反动吧？最后这些都是从网上找来的数字，本人是没有考证过的。

   还有关于阵地战，其实这个运动战没有打上多久，从3次战役以后就开始有阵地战的苗头了。朝鲜这种地形要打运动战是很难的，反而打阵地战比较容易。另外美军有直接把韩军士兵编入美军部队，有美国人在后面押着督战，还担心他们跑掉吗？到了5次战役以后就开始在38线附近坐下来打阵地战了。

  最后至于韩国人适不适合当炮灰的问题，我想你应该知道抗战中日军部队里也有很多朝鲜士兵的吧？也许把他们单独编成一支部队会比较弱，可是把他们放在别国的部队里好像还是有点用的，是觉得优秀的走狗。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 11:25 编辑 ]
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 14:11

韩军的损失的确是个糊涂帐，我在开始就说很清楚了，资料混乱不清楚。不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。关于美军中的韩军士兵，我在上面就提到了叫做KATUSA  Korean Augmentation To the United States Army，此外还有KATUKAKorean Augmentation To the United Kingdom Army，英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。网上关于KATUSA的那个伤亡数字，就是阵亡7140人的数字是按照美军的伤亡比例推算的。具体KTAUSA的人数多少，损失多少都不清楚，之说大约5,6万人。英军的资料更少，反而是比利时在朝鲜战争纪念碑上写了有9个韩国兵，但是这9个韩国兵在韩军那边算了没有不知道。
另外，刚刚看了NHK的纪录片，日韩合并100年的纪录片第3集提到一共征调24万韩国人做军人和文职人员，37年才开始要韩国人做军人，42年之前是志愿兵，42年之后是征兵，志愿兵的人数不多，而且韩国人大部分都是和英美军作战和在关东军服役，所以请不要胡乱听信，网上那些抗日战争中有大量韩国人的说法。日本人用韩国人做警察倒是比较多。
在朝鲜战争中，韩国人绝大部分都是独立编成作战，所以他的战斗力在各方的书籍里都说的很垃圾，就是他自己的书，韩国战争史，也很难吹嘘自己有多猛。
在讨论前，请各位还是多看看书籍，冷静点看问题。
作者: 7086    时间: 2010-9-13 14:56

不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。
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我前面是用志愿军和美军战俘的比例再考虑当时两军的火力，空中优势，后勤补给条件，战斗意志和韩国炮灰等等的因素做出志愿军的伤亡大于官方数字的结论。

   当时志愿军和美军的被俘数量大约是3：1，志愿军比美军多2倍。这个比例和美军所公布的伤亡数字之中的少的一个大致相当，和5.7万人的那个数字相比则是美军的伤亡数字和被俘数字之比大大小于志愿军。

   第一在朝鲜战争中联军拥有制空权，所以中朝方面的后勤线和后方基地是暴露在美国空军的轰炸之下。连志愿军司令部也经常遭到空袭，毛岸英就是在志愿军司令部中遭到空袭牺牲的。相比老麦的司令部里还是很安全的。因此在当时美军的伤亡基本上都发生在前线，而志愿军则会在前线和后方补给线上同时遭受伤亡，而俘虏只可能产生在前线。考虑到这一点中方的伤亡和被俘比例应该大于美军。

   第二由于志愿军的后勤线遭受频繁空袭，志愿军的补给十分困难，这一点不用怀疑吧？由于志愿军的补给困难，造成了两个后果，一是志愿军的火力弱于联军，二是由于缺乏药物和伤员转运困难会造成一部分不必要的牺牲。

   第三才是韩军炮灰，当时美军部队中都编有相当数量的韩国士兵，这个是公认的，有大量资料可以证明。所以在志愿军同美军作战的过程中这些编入美军的韩国人肯定会被当作炮灰使用，总不会有人认为美军会把韩国士兵放到各级指挥部里去当参谋吧？

  最后就是战斗意志，这一点志愿军肯定要大大高于美军，要不然朝鲜战争就肯定会打败了。美国人不把当俘虏保命当成什么丢人的事情，而志愿军则是更多的会选择宁死不屈。同样产生一个被俘志愿军肯定会比美军承受更多的伤亡。

   综合考虑这些问题，特别是第一条美军拥有制空权，因此他们能够同时在前线和后方对志愿军造成伤亡，但是空袭是抓不到志愿军俘虏的。所以志愿军的被俘人员和死亡之比肯定会远远大于美军，绝不可能小于美军。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:20 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-9-13 15:15

英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。
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当时怎么会没有定论？那我问你，当时志愿军战士抓到一个美国兵和抓到一个被编入美军的韩国人立的功劳会一样大吗？而且志愿军抓到的编入美军的韩国人是送到专门关美军战俘的战俘营，还是送到金太阳那里去？难道抓到的算韩国人，打死的就算美国人了吗？

  当然这不是在抹杀志愿军的战功，打死的不管是美国人还是韩国人那都是敌人，都是在解放全人类。但是他们是不是美国人其实我们这边是很明确的。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 15:18 编辑 ]
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 15:21

我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。
作者: 姐集    时间: 2010-9-13 15:25

楼主的文章非常严谨，资料翔实可信，我打心眼里很赞同
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 15:26

目前手头上所找到的资料都没有提及KATUSA和KATUKA的资料，也就是美军和英军中的韩籍士兵的资料非常之少，也许韩文的有，中英文的资料都很少，中文基本是转抄英文的，用最多的就是Korean War Casualty Information这篇文章。在Korean War Educator 这网上，我转给你看看，里面完全没有提及KATUSA的伤亡到底算那边，甚至算了没有都不知道，只说了前线部队16%-24%是韩国人，而且应该伤亡率高于美军，然后作者用20%的人数和美军伤亡率推算了KATUSA的伤亡。这些数字在网上到处被转载，其实是不对的。如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。

KATUSAs saved American Lives!
It’s time their sacrifice is acknowledged!
Too few Americans, and sadly, too few Korean War veterans know of the blood shed by those Korean nationals who were assigned to US units during the Korean War. The United States chose to meet maintaining our front line strength by using KATUSAs instead of US soldiers. This was done for several reasons: (a) all available US manpower was needed to build our NATO Forces because the US feared Soviet aggression in Europe, (b) in an effort to reduce US casualties in Korea for fear of losing public support and (c) we misjudged the ferocious nature of the war. In simple truth, every KATUSA killed, wounded, captured or missing would have meant that a US soldier would have been killed, wounded, captured or missing! Thus when we are considering our Korean War casualties, this nation ought to add the KATUSAs to the total—for in their place would have been an American. Between 16% to 24% of our front line Infantry strength in US units were KATUSAs. The best available data suggests that their casualty rate not only equaled US casualty rates, but exceeded them by 10% in several of our Infantry Divisions. The KATUSAs were many times in the forefront of heavy engagements. Using the median of 20% and evaluating a US rifle squad, that meant that between 2 to 3 were KATUSAs. Extrapolating casualties, using as a basis US casualties and factoring 5% for the KATUSAs higher ratio, the following results:
  
KIAWIAMIAPOWTOTAL
KATUSA7,14021,6301,7181,51232,000
US33,741103,2848,0647,286152,375
Not counted in the foregoing are the losses from the Korean Service Corps (KSC). Had there not been the KSC, the US would have had to deploy seven each additional Transportation, QM, Engineer Battalions with the attended losses that would have resulted within these battalions.

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 15:31 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-9-13 15:34

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性， ...
使用运动战中的数字只会对缩小志愿军的伤亡有利啊。而且在运动战中韩国军队比较容易溃散，等到这帮棒子被美军押到阵地里以后就不一样了。没地方好跑了。你前面说的朝鲜籍日军不就是这样？他们在太平洋上很容易抓到吗？运动战是特别是山地运动战是中共的看家本领，阵地战则根本没有取巧的，就是拼火力拼人命拼后勤。我们火力和后勤不如人，那人命还有什么好说？
作者: 7086    时间: 2010-9-13 15:42

如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。
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不仅是我在质疑官方数据，你也在质疑这个数据，官方数据里歼灭美军可是39.7万人。
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 16:06

双方被俘人员基本都在运动战期间，所以我才说你用俘虏比较有问题。还有事实上，阵地战的时候志愿军伤亡反而小了很多，因为有了坑道做掩护。那个39.7万是志愿军那个时候自己估算的，还包括朝鲜人民军报来的数字，去掉人民军，美军伤亡20多万，的确比美军实际伤亡高一倍。但是，你要搞清楚，作为官方是不可能用对方的数据的，好比美军到现在都说杀伤志愿军100多万，这是双方立场决定，不代表军队方面真的相信自己杀伤了对方20多万。徐焰在自己的书里多次说到美军自己的伤亡数字，说明军队其实私下是接受美军的数字的。美方的研究书籍里也提到中方提供的数字，双方写书都是双方的数字都写来做比照，做研究本身就是这样的。作为中美双方的官方，哪有人承认自己的杀伤对方的数字是错的呢，那不是笨蛋嘛，美军到现在都说伊拉克杀死了多少基地组织成员，其实他们自己心里清楚，根本不会有那么多。你怎么连这都拿出来说。
作者: 7086    时间: 2010-9-13 16:26

阵地战中难道只有中国人会挖坑道？联合国军不会挖坑？而且也有很多数据表明，包括你自己提供的数据都说美军部队里编入了大量的韩国士兵多的可达24%。这是个什么概念？一个美国师里步兵占多少比例？技术兵种又占多少？按照我想当然的估计，到了阵地战时，美国人会把那些韩国炮灰扔到坑道里去，扔到最危险的地方去。当时一个美国师有3个步兵团和一大堆的炮兵营和坦克营。在阵地战中应该是坑道里最危险，在阵地后面放炮肯定是比较安全的，毕竟志愿军没有空中优势，不可能轰炸美军炮兵阵地，连为志愿军炮兵校正着弹点都不可能。这样美军在阵地战中的伤亡肯定会集中在步兵中，而美军只要把编入的韩军统统送到步兵团里去就能大大减少自己的伤亡。相反倒是运动战中美军的技术兵种和指挥部都会遭到进攻蒙受损失，而编入美军的韩国人也能趁乱逃走。
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 16:38

拜托啊，我已经告诉你了，那个数据是不准确，是人家估计的，而且人家估计也是16%-24%，你就非挑个24%来说，你看人家最后都拿个20%来计算，你还真是客观公正啊，如果你非要说这些KATUSA的事情的话，美军地面部队也就20多万，总共也就5,6万的KATUSA，他们逃不走不会投降啊，志愿军过来举手投降总可以吧，在金城战役里，韩军投降的也不少啊。最重要KATUSA到现在为止有多少人，死伤多少到现在都不清楚，你非要拿出来说，我真是不明白你们怎么想的。说实话，你们说到底就是不相信志愿军有那个能耐，在官方的伤亡之下取得这样的战果。你们非要坚持，那也没办法了。
作者: 7086    时间: 2010-9-13 17:07

你把总数都算出来了，那就更清楚了，美军地面部队一共20多万，步兵应该占多少？美军技术兵种多，估计也就一半吧，其中韩国人有5，6万，这是你说的。那美国人还有多少？7，8万差不多了吧？如果是初期的运动战，穿插包围什么的，后面的指挥和技术部队也会有损失，到了阵地战，呵呵，美军技术兵种和后勤指挥等等的都缩在阵地后面，咱们又没有飞机可以炸。挡在前面的部队就只有7，8万美军和5，6万韩国人和几十万韩国军队。至于什么逃不走可以举手投降的，那不是还有7，8万美军在看着吗？你丫举手试试看？

   当时美军在朝鲜战争中的地面部队不过20多万，其中还有不少韩国炮灰，此外韩国军队还有60万。你也不能无视韩国军队的存在，不能把他们当成只会逃跑和举手投降的木头。这样就等于说是一百多万志愿军和人民军和十几万美国地面部队打成平手，这样是夸大了美国的战斗力。
作者: jx4177    时间: 2010-9-13 17:34

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。
假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的一个原因”。

不如反过来看看联合国军的境地

李奇微回忆录
第八章   
    最后几个月——战俘骚乱事件——克拉克接替我——停战协定签字
　　早在一九五一年一月六日，我在给麦克阿瑟将军的信中就曾谈及如何处置我们所收容的战俘的问题。当时，我十分关心这方面的问题。我们所面临的，也是我本人所担忧的问题是，在作战地区附近，大约有十四万战俘。　  
　　后来，又决定将战俘运往巨济岛。这个岛比较小，位于釜山西南只有几英里的地方。选择该岛也只是一种不得已而为之的办法。在巨济岛建立了四块由带刺铁丝网围起来的场地。每一场地又划分成八个临时集中营，每个集中营计划收容六千名俘虏。但是，到一九五二年，战俘数量已经超出该岛所能容纳的数量，不得不把他们关押到另一个靠南的小岛峰岩岛上。尽管关押俘虏的这些营地相互挨得很近，容易出事，而且，担任看守的士兵又不敷调用，但是停战谈判开始之前，哪个集中营都没有发生过什么了不起的乱子。

一个已经抓了14万战俘（无可否认大部分都是朝鲜人）的军队，还有多少意愿抓战俘，才真是一个问题。
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 17:54

我已经说的很清楚了，KATUSA的人数多少，死伤多少，根本就不清楚，资料很少，5,6万也不是我说的，是哪个网站自己推得，我也已经给你标出来了，你怎么总是拿这些似是而非的东西说事呢。联合国军到了后期，的确，韩军起的作用越来越大，因为美军想撤退了，不想打了，要停战，但是美军数量并没有减少多少，你可以看我给你的附件，上面有美军的人数，53年的人数，你自己去看吧，韩军起的作用大，只是说韩军的力量增强了。但是另一方面志愿军的力量也在增加，从训练，装备都比运动战的时候增强很多，而且，后勤也改善了很多，为什么你们就看不到这些变化呢。
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。
作者: jx4177    时间: 2010-9-13 18:15

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-12 18:18 发表
那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。
你见过口误在全国的平面和网络媒体居然一字不改么，虽然中国的媒体人没啥骨气，但至少他们的智力是正常的，你不需要担心这点。

很简单，让我们做个假设——假如温总的口误或者其笔杆子的笔误是将志愿军牺牲人数从现在的他说的“数十万”变成说成“数万”或者“数千”（你所谓的官方数字是11-14万），你觉得整个中国舆论平台的自查或者纠错机制会不会像现在那样当没事发生过。

我还是那句，在档案没公布之前奢谈什么“真实的数字”是绝对的自欺欺人。

让我们再看一个志愿军公布的战绩，和你现在奉为真理的官方说法同出一源、也是同时公布。

自1950年12月至1953年7月，志愿军空军在掩护战略战役后方目标安全，保障后方交通运输和配合停战谈判斗争方面，完成了既定任务，配合志愿军地面部队取得了抗美朝作战的最后胜利。其间，有10个歼击航空兵师21个团、2个轰炸航空兵师3个大队参加实战。总共战斗起飞2457批26491架次，实战366批4872架次。官方数字则称损失399架飞机，空战被击落损失231架，其中有224架米格-15，4架杜-2轰炸机，及3架拉-11歼击机。在空战中击落330架联军飞机：F-86喷气式战斗机211架， F-80、F-84喷气式战斗轰炸机72架， F- 94、FMK-5、FMK-8、FMK-24、F-51、B-26、B-29等47架。  

以上就是“官方权威说法”。值得一提的是，当时苏联远没到解体的时候，所以没人会预料到后来苏联解体揭露其派空军入朝承担主要作战任务，将志愿军的功劳一下抢走大半。就用当时空战的主要对手F-86来算，苏联宣称击落650架F-86，中国宣称击落211架F-86，假设双方吹牛注水程度一致（师徒嘛），也就是说苏联空军在总实际战绩中占75%，而志愿军空军占25%。

而F-86在空战中损失多少架呢？F-86总损失为231架，扣除其中地面炮火击落21架，意外16架，夜间被炸1架，战斗损失应为193架。假设全部为空战损失，那志愿军击落的F-86实际不足50架。

不足50架  VS  211架   

好真实的数字

要不是志愿军空军出了段苏权，直接向彭总上书说志愿军空军吹牛，称“我们两架拼下他们一架就不错了”，将其战果活活压缩一半，这注水猪肉只会更……空军有段苏权直言战绩注水问题，陆军有谁？假如你非要认为同一时期同一军队对同一场战争的数字有着完全不同的真假处理标准，那我还真没啥好说。
作者: jx4177    时间: 2010-9-13 18:19

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 17:54 发表
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。
数量啊数量，有这样的例子发生在你口中就变成“极重要的因素”，强大。
你好歹也拿个数字出来，哪怕是估计的也好，是三五十人还是三五百人还是三五千人，好让人家知道你故意不抓而放掉的有多少人，这样才算佐证。
作者: jx4177    时间: 2010-9-13 18:26     标题: 假如苏联没垮台

也许我和am现在争论的焦点就是志愿军到底是不是击落了200架F-86（美国数字197 我们数字211）。
我估计他会说——这只是战绩作假，但损失数是真实的。
志愿军空军在损失数上做不了假，是因为他的东西全从苏联老大哥那来，而苏联在部队里也有顾问，做不做假一查就知道。技术兵种的损失难瞒得多，少20余架就少了一个团，而你要变出20余架飞机比变出3000来人难得多。
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 19:13

空军的损失，中美之间差别大，就是和美军说我们伤亡130万人，我们说美韩军损失109万一样，这都是双方各执一词。我们说的美军的损失是夸大，美军说我们的都是夸大，私底下大家心知肚明。美军还说朝鲜战争空战F86和对方交换比是10:1呢，那中朝这边去哪找2000架飞机给美军击落呢，真是。
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
关于志愿军俘虏美军的问题，你可以看第一次较量的280页：

朝鲜战争中双方的被俘人员，绝大部分是在战争第一年双方拉锯式的争夺中被俘的.朝鲜人民军的被俘人员主要是1950 年秋美车在仁川登陆后被俘的. 据美方宣布，战争期间共俘虎了朝籍战俘1 1. 2 万人(其中北朝鲜人9.6 万人)和朝籍非战斗人员3.6 万人.中国人民志愿军的被俘人员，绝大部分是1951 年5 月间在第五次战役后期被俘的. 据美力宣布.至1951 年10 月共俘虏中国籍战俘2。08 万人.

至于"联合国军'和南朝鲜军在战争中被俘人员总数，我方从未公布过.自从停战谈判开始后，为避免在战俘问题上出现被动，我方专门规定了发表战果时将毙、伤、俘加在起作为歼敌总数公布。而不单独列出俘虏数字. 事实在朝鲜战争爆发后的前几个月人民军在曾俘虏过数以万计的南朝鲜军和上干的美军.志愿军在为时8 个月的运动战期何也俘散3.6 万人(其中美军6000人）。 但是当时我方对于俘虏还采取过去革命战争中的方式。进行教育后大多予以释放。许多朝鲜籍俘虏被释放后还参加了人民军。运动战期间，志愿军
又缺乏专门的战俘管理机构，在敌机轰炸，看管不严和供应困难的情况下，战俘失散和逃亡严重.因此当双方在板门店交换战俘材料时.我方战俘营中只剩下11559名战俘，其中"联合国'军战俘4417人（美国3597人，英国945人），南朝鲜战俘7142 人。

交换了资料后.对方代表声称对我方现有战俘数量如此之少表示震惊.当时美方宣布，在战争开始的16个月中"联合国军'有近1.2万人失踪(其中美军1.08 万人) ，南朝鲜军则有8.8 万人失踪.并认为这10 万失惊人员中绝大多数已被俘。


从上面可以看出，志愿军的确开始的时候，是放了不少俘虏，这都是早就清楚的定论，怎么还拿出来说。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 19:22 编辑 ]
作者: yr54nt    时间: 2010-9-13 19:24

实力的差距 打成这样真的很不错了 15万对3万 比打日本的死亡比例还低
作者: jx4177    时间: 2010-9-13 19:51

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 19:13 发表
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
   
美方宣称其F-86击落MIG-15 792架，相对的，中国承认被击落224架MIG-15，苏联承认被击落319架，两者相加是541架。美军把自己的战绩高估了50%左右，中国对自己的战绩的高估是4倍。

假如高估50%是大得可怕，那请告诉该用什么词说高估4倍。

我都说了，那种打一架掉一架就要买一架的空军，你有什么必要或者理由，又有什么成功的可能性去给你造假自己的伤亡数。更别说志愿军空军大条道理说自己刚组建……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-13 19:56 编辑 ]
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 20:51

你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 20:54 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-9-13 20:55

因为美军想撤退了，不想打了，要停战，
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初期的运动战的确是达到了这个目的，二次战役和三次战役之后美国两次接受了联合国13国提出的停战条件，但是中国坚拒这两次停战。从这里我们就可以分析出在这个阶段中国的确是占了优势。但是在5次战役以后“不想打了，要停战”的确是中国，是中国建议苏联提出了一个停战条件，而且这个我们自己提出的停战条件较两个13国方案要差上很多，没有任何中国想要达到的东西。而美国在接受这个条件以后又在战俘问题上设置障碍拒绝全部遣返，坚持要求对战俘进行“甄别”，为此战争又持续了两年左右。但是最后我们还是接受了美国提出的“甄别”，致使大批战俘被拐去台湾。由此可见后两年的阵地战我们并没有占到什么便宜，否则在谈判桌上会反应出来的。如果像运动战初期那样有优势，那停战条件就应该像两个13国方案那样优厚，至少也要解决联合国代表权问题。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 20:59 编辑 ]
作者: 论坛不灌水    时间: 2010-9-13 21:18

1950年1月以来，在苏联和美国相继撤出在朝鲜和韩国的驻军后，朝鲜政府与苏联领导人密切协商，并使斯大林“同意朝鲜领导人对局势的分析和准备以军事方式实现国家统一的设想”。 　　1950年6月25日，朝鲜战争爆发。朝鲜民主主义人民共和国声称，李承晚在美国操纵下突然向三八线以北地区进行了全面的武装侵犯（《朝鲜民主主义人民共和国》，平壤外国文出版社1958年）。苏联解体后，随着前苏联档案的公开，目前广泛流行的观点认为1950年6月25日凌晨，在得到斯大林的同意之后，朝鲜民主主义人民共和国国家主席兼朝鲜人民军司令官金日成下令军队越过三八线，发动了对大韩民国的突然进攻。当时大韩民国国防军三分之二的军队尚未进入战备状态，根本没有招架之力，三天之后汉城（今首尔）就失守了。在撤退时，韩高层惊慌失措，将汉江大桥给炸了，把大批军队送给了朝鲜，更快瓦解了韩军抵御能力。 　　值得指出的是，金日成并未事先知会中华人民共和国政府详细的作战计划和具体的开战日期，因此中国大陆与美国一样，直到战争开始才得悉的。这也可以称为真正意义上的朝鲜单方面“不宣而战”。
作者: ambershen    时间: 2010-9-13 21:24

关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。
作者: goudan08    时间: 2010-9-14 00:33

不知道为什么总是拿朝鲜战争来说事，我认为确实是过去的事情了。但是楼主总是认为过去统计夸大其词，其实未必，那时候有几个战士会写自己的名字，残酷的战争瞬间一个人就被炸弹炸的寻不见踪影，文书也可能牺牲，能统计出来吗？看看现在的统计数字，比过去有过之而无不及，现在的统计人员文化程度应该不低吧，计算机，超级计算机也用上了，可夸大的成分已经让好多唯利是图的人升官，老百姓受罪，怎么不把这些拿出来晒一晒？为我们党的纯洁，为我们国家的振兴而努力，不知楼主是否看过，前一段时间晚间新闻播发了一条消息，到今年十月份，我国7亿多人被中产了，你看到后有什么感想！（本来不想说那么多，看后只好这么说了，拍砖也是楼主的事情了）
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 01:03

我没有说过去的统计夸大其词啊，我只是把现在找到的资料整理出来给大家看而已，怎么搞得像是全民公敌一样
作者: gujianqitan2010    时间: 2010-9-14 01:37

因为朝鲜战争后男性死亡率高，很多志愿军应金日成等朝鲜领导人向毛泽东的请求留在了朝鲜。现在朝鲜这么封闭落后，真为这些当年的英雄以及他们后代惋惜。
作者: 7086    时间: 2010-9-14 06:24

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 21:24 发表
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说 ...
中国在1950年12月7日所答复13国的停火条件是：１、所有外国军队撤出朝鲜。２、美国军队撤出台湾海峡和台湾岛。３、朝鲜问题应由朝鲜人民自己解决。４、中华人民共和国代表参加联合国并从联合国驱逐蒋介石的代表。５、召集四大国外长会议准备对日和约。而12月22日周恩来的声明又是怎么说的？周恩来受命公开发表声明宣布：中国不会上联合国所谓“停火”方案的当，除非一切外国军队撤出朝鲜半岛，美国武装撤离台湾海峡，中国政府获得它在联合国的合法席位，否则决不停止战斗，这些才是中国在朝鲜真正的要求。

   而1951年7月10日中方所提出的停战要求却是（一）双方同时发布命令，停止军事行动。（二）双方军事力量从三八线各后撤１０英里，建立非军事区。（三）双方停止从外部向朝鲜的一切军事调动。（四）在停止军事行动后３个月内分批全部交换战俘。（五）所有外国军队在３个月内分批全部撤离南北朝鲜。 （六）南北朝鲜的难民在４个月内应返回从前居住的地区.比起周恩来的那个声明我们做出了多大的让步，联台湾问题和联合国席位都不提了。结果最后又在俘虏问题，军事分界线问题和难民问题作出了让步。但是最后的停战协定总的来说是中国让步较大，特别是在同中国利益有关的方面让步较大，联合国席位，台湾，对日合约三个最核心的问题直接无视，俘虏问题满足了美方“甄别”的要求。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 06:35 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 06:40

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 20:51 发表
你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。
这根本就不是美国人的问题。
我为什么把志愿军空军拉出来说，是因为同一时间同一战场同一军队里的志愿军空军对待统计数字是这样，你觉得陆军对待统计数字会如何。很简单的事实，你想逃避到什么时候。

我都说了，阵亡=烈士？烈士要评的，苏联二战的斯大林格勒，仅仅一场战役NVKD毙掉的自己人就有1万，最近俄罗斯也承认了，你是想告诉我那些人没死还是那些人还算烈士。5次战役打完，连丹东都见到志愿军的溃兵在街上游荡，彭德怀都说“某些队伍右倾思想严重”，那些在后退中没了的算不算烈士？
作者: 7086    时间: 2010-9-14 06:49

至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。
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最后的军事分界线比38线是朝鲜损失了近3000平方公里的土地。不过这个不能说是中国吃亏，毕竟这个土地是别人的和我们无关。但是战俘问题和联合国席位以及台湾问题和对日合约这些问题才是和我国利益相关的。如果我国当时在阵地战中占有优势，美国又急于停战，那为什么连最基本的战俘问题都不能满足中方的要求？要知道最后美韩方面仅遣返了几千名中国战俘，朝鲜战俘都让李承晚“被越狱”了。照理说中国在战场上占优势，美国又急于停战，怎么说也应该是美国给中国一点好处吧？最最起码的也要全部遣返中国战俘，再取消对中国的制裁和禁运，以及承认新中国在联合国的合法席位。

   还有那个艾森豪威尔和奥巴马明显是不一样的，这点要纠正一下，因为伊拉克战争随便怎么说都是美国大获全胜。美国是以胜利者的姿态结束伊战的。但是朝鲜战争美国并不是胜利者，所以艾森豪威尔和奥巴马的情况不一样。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 06:53 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 06:53

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-13 21:24 发表
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。
纯转帖就能回答你的问题

朝鲜停战谈判，中朝联军屈辱的一页


在一九五O年中，五次战役结束后，战场进入相持阶段。这时交战双方都意识到谁也消灭不了对方，不约而同想到了停战。以前也有几次其中一方提出停战被另一方拒绝的，因为拒绝的一方认为打下去有利可图。现在不同，打下去谁都没好处。但是，要停战就要讲条件，双方都在争取对自己有利的条件。

　　 毛泽东在同斯大林协商后提出了如下条件：

　　 ［解密文件］
　　 1、1951年__月__日，双方同时发布停火命令，双方在朝鲜的陆、海、空军力量停止敌对行动。
　　 2、双方陆、海、空力量从三八线各后撤10公里，在三八线向北和向南10公里地区建立非军事区。在非军事区的民政机关恢复到1950年6月25日以前的状态。三八线以北属於朝鲜人民政府管辖，三八线以南属於南朝鲜政府管辖。
　　 3、双方停止从外部向朝鲜调运装备，调动或补充人员（包括陆、海、空运输）。
　　 4、双方遣送战俘。在停止军事行动后3个月期限内，每一方应分批全部交换战俘。
　　 5、在朝鲜所有交战的外国军队，包括中国人民志愿军，在2-3个月期限内应分批全部撤离南北朝鲜。
　　 6、南北朝鲜难民在4个月内应返回从前居住的地区。"

　　 毛泽东1951年7月5日

　　 从这些条件来看，不卑不亢，很好地维护了自己的利益。可惜的是，这五条全部被否决了，否决得那么彻底，居然连一条都没有保留下来，能不感到屈辱吗？

　　 首先，第5和第6条被自己主动否决掉。美国方面对第5条态度很强硬，根本没有谈判的余地。第5条等於是把美国赶出朝鲜半岛，那南韩还不是随时会被吃掉？毛泽东是真有谈判的诚意，一看，这样一来，谈判还没开始就走入死胡同，只好妥协，把这条拿掉。第6条在技术上行不通，况且对双方的利益都不造成重大影响，为枝节问题影响谈判显得不智，这条轻而易举地去掉了。

　　 这样焦点就集中到前4条上。实际上，前4条可概括为两个问题:
　　 第一个问题，包括前3条，即如何达成停火；
　　 第二个问题是交换战俘问题。整个谈判主要围绕这两个核心问题，其间的攻防引人入胜，值得探讨。

　　 美方对这些条件的反应是，

　　 ［解密文件］
　　 毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）

　　 敌方在其关于8月10日会议结果的公报中指责我方“坚决拒绝讨论下列问题：
　　 1、关于确定以战线作为可能的军事分界线的问题；
　　 2、关于确定以除三八线以外的其他某种界线作为可能的军事分界线的问题；
　　 3、除第2项议程以外的任何其他项议程。”

　　 首先双方在军事分界线上看法大相径庭。中方提出以三八线为分界线，自认为合情合理，战前就是这条线，既然你战前能接受这条线，现在怎么接受不了呢？美方则认为，你别给我来战前战后，让我退回到三八线难道这仗白打了？我要的是以战线作为军事分界线，也就是说，我能打到哪儿，哪儿就是分界线。你想要三八线为分界线吗？有本事你把我打回三八线去。美方态度虽然有些蛮横，但也有它的道理，是一种军事决定政治的做法。

　　 另一重大分歧是，中方要求在谈判其间，双方立即停火，给谈判造成良好气氛。美方断然拒绝这一条，美方坚持，只有在停战协议签字后，才能停火。列位看官评论一下，谁的方法好？不可否认，美方的办法可行性较高。中方的办法为做弊留下后路。你想，如双方没有达成协议就停火，那么其中一方想拖就可无限期地拖下起，那么停战协议就可能永远达不成，到时谈判桌上解决不了的问题只能在战场上解决。那样的话，还不如在谈判其间一直打下去，这样给双方都有压力，谁要是想拖吗？那么就要忍受己方天天死人的事实。美国人不愧为制定规章制度的好手，搞出来的制度不一定完美，但一般比别人的漏洞少。

　　 从美方的观点可以看出两点:
　　 一.当时战场美方所处的位置远好于三八线。美方不愿意放弃已经到手的利益；
　　 二.美方对战场未来的发展胸有成竹，是主动的一方。虽然美方不愿意打下去，但也不怕打下去，打是美方给对方施加压力的一种方式。朝鲜首先在美方的压力下顶不住了，多次要求同意美方的条件，尽快达成停火。

      有些具有阿Q精神的人认为当时的战线与三八线比并不吃亏，因为占到开城这一古城，对朝鲜人心理影响极大云云。这等於说中朝双方谈判的官员都是傻瓜，放着美国人开出的好条件不要，非要去争一个不包括开城的三八线，他们肯定没有研究过朝鲜人民的心理，差点儿做了伤害朝鲜人民感情的事。还是美国佬比较了解朝鲜人民的心理，为朝鲜人民谋了福利。可是，中朝方为了争这三八线，又付出了数万士兵生命的代价。是不是说，这些士兵的死是毫无意义的，他们放着手里的一个好条件不要，却要为一个坏条件去送命。与三八线相比，中朝往南多占2460平方公里，而美国往北多得5364平方公里，多出一倍还多。

……

　　 ［解密文件］
　　 金日成给斯大林的信

　　 我认为有必要向您，约瑟夫?维萨里昂诺维奇，报告下述情况：根据对朝鲜状况的总体分析，不排除停战谈判有可能无限地拖延下去。在过去一年的谈判时间里，我们实际上减少了战斗行动并转入了消极防御。这种状况造成了敌方在不停地使我方遭到人力和物质财富上的巨大损失，而他们自身几乎没有受到任何损失。例如，仅仅在最近一段时间敌方就破坏了朝鲜的所有发电站，并且空军活动猖狂，使电站无法恢复。这就给朝鲜民主主义人民共和国的整个国民经济带来并继续带来巨大损失。敌机对平壤一个城市仅仅一昼夜（1952年7月11日至12日夜）的狂轰滥炸，就使和平居民的死伤达6000多人。敌方利用这种形势提出了谈判中我方无法接受的要求。

　　 金日成指出，中朝联军进入消极防御，他们已经无力发动有意义的进攻了，於是几乎没给美方造成损失。这就象我们常看到的重量级拳击赛中的场面：一个拳手不停地挥拳?击打对方，而另一个拳手则只能招架。美军一面挥重拳击打中朝联军，一面强迫中朝接受美方的条件。这时中朝方在考虑是否要接受美方的无理要求。


　　 随着时间的推移，金日成已经支持不住了，他强烈要求答应美国人的条件，赶紧停战，再打下去朝鲜的男人要都被打光了。

　　 ［解密文件］
　　 （1953年3月29日）金日成进一步强调，在朝鲜战争的结束和实现和平的问题上，从我们一方来说时机是主动的。金说，主动进行军事行动，或者结束战争，两者都是必要的。目前的形势进一步拖延下去对朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国，或者对整个民主阵营是不利的。有关这一点，金指出朝鲜方面在前线和后方的损失（每天几乎300-400人）非常大，并且，与美国人进一步讨论关于遣返有争议的战俘的数字不十分明智。

　　 这段话在说答应美国人关于遣返战俘的条件，如果不答应的话，那么每天以死300-400人的速度进行下去，那么很快死的人就会比战俘的人还多。看到这里，你就会明白美国人提出的在谈判期间不停战的做法是多么高明了，不然的话，金日成会屈服吗？

　　 中国当然不会象金日成那么熊，还是不肯接受美国人的条件。就在这时，一根大柱子倒下了，斯大林去世了，苏联领导人立刻改变了斯大林的做法，不能在背这个包袱了，再背下去国家要垮了。来个急刹车。
作者: oliverli    时间: 2010-9-14 07:47

引用:
原帖由 狼者无敌 于 2010-9-10 21:35 发表
不管怎么说,这场战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁啊,可以不夸张的说,他们的牺牲换来了60年的和平
打朝鮮戰爭說什麽捍衛中國的國家安寧那基本屬於毛澤東的扯淡，說美國人打了朝鮮之後一定要打中國的證據是什麽？如果說僅僅因為朝鮮和中國接壤就認定美國在打完朝鮮后一定會打中國，那麼阿富汗也和中國接壤，俄國和美國前後2次打阿富汗，中國人怎麼不去抗俄援阿、抗美援阿？另外要知道是毛澤東執政前，美國人在國共之間是明顯偏幫中共的，毛當年指導黨的喉舌多次的為美國唱過讚歌，言必稱“民主、自由”，乃萬眾之嚮往，國家之基石。毛執政后美國就從中國必欲效仿之國家突然變成了美帝，這只是樹立一個新的強大到無法戰勝的敵人，從而達成對內延續其獨裁的簡單政治把戲罷了，由此可見政治家之無恥。美國當年并沒有十分排斥中國共產黨到必須要一戰的程度，從中國軍隊援朝開始就出現了美韓等聯合國軍大敗退，僅僅說中國人多么多么英勇是解釋不了後期雙方回到三八線僵持現象的，所以，初始的一邊倒的幾次戰役只說明了一點，美國人并沒有和中國人發生戰爭的準備，所以這場戰爭原來和中國人并沒有關係，毛澤東強出頭出了軍才和中國有了關係，這場戰爭的後果以及帶價就是戰後整整30年，中國幾乎被世界遺忘。毛澤東這個人本質上來說是有著嚴重的被害妄想癥的一個人，從他通過黨內奪權登上政治舞臺之後一直終其一生，各種的整風整人運動事件就從來都沒有中斷過，他就是一個欺騙所有人並且認為別人和他一樣故而從不相信其他任何人的人。朝鮮戰爭更確切的來說是毛澤東欺騙民眾為其被史達林欺騙償付生命代價一場戰爭，而且雖然只是一個障眼法的小把戲，但被騙去參加朝鮮戰爭的中國人實質上是叫志願軍，所以這不是什麽衛國之戰，所有參加朝鮮戰爭的死亡、受傷中國人根本不可能歸類為中國國家的烈士和英雄而受後人瞻仰、懷念，連朝鮮人事實上也沒有人記住他們，因為朝鮮金太陽的宣傳是：金太陽領導的人民軍抗拒美國為首的聯合國部隊，最終打贏了戰爭，中國來了幾個打醬油的友人，都是一些沒有真本領只會指手劃腳的趙括們，幸好金太陽機智果敢勇毅，方不至於一敗塗地等等，所以，中國的援朝志願軍他們的犧牲可以說毫無價值。
作者: 7086    时间: 2010-9-14 07:59

停战协定对中国来说也不能说是屈辱，又不是割地赔款屈辱个啥？但是从朝鲜停战的整个过程我们也可以分析出一点当时战场上的实际情况。至于周恩来的手腕问题和他会不会谈判的问题，我觉得没有必要怀疑，要是他的外交手腕和谈判技巧不行，那这个世界上还有谁能称得上“外交家”呢？再说周恩来又不是第一次参加谈判，咱们的总理在南京武汉重庆光头谈了那么多年啥时候吃过亏？不过外交谈判最终还是要反映战场上的实际情况。

   第一阶段的停战要求都是由联合国方面提出的，实际上就是美国及其盟友提出的。两个13国方案，后一个比前一个优惠，而且部分满足了中国的要求，并且是先停火后谈判。显然这个阶段中国在战场上占有很明显的优势。要知道有些条款我们到现在GDP都第二了，还没有实现。就是台湾问题的谈判，人家连谈都不肯谈。更别说是占领者南朝鲜的首都去和人家谈，最起码也能谈个“一国两制”吧？

   第二阶段就轮到中国提出谈判了，看看这个谈判条件就知道我们吃大亏了。什么台湾问题，联合国席位之类的都没有了。

    第三阶段也就是最终的协定。楼上的已经分析过了，我们又在我们自己提出的谈判条件上做出了一定的让步。这其实也是反映了2年阵地战的情况，我们没有做出太多的让步，这说明我们没有吃太多的亏。但是也绝对没有占便宜，如果真如楼主所说的我们在阵地战中伤亡小战果大，占了便宜，那我们必然会在谈判桌上提高要价，特别是美国还急于结束战争。在敌人急于停战而自己又占有优势的情况下提出更高的要求那是很合理的。而且某些要求的要价并不高，比如联合国席位，取消制裁和禁运这两条实在是太合情合理了，为什么我国连提都不提？最后连俘虏问题都让步了？

   当然在阵地战中我们也没有吃太多的亏，要不然美国就不跟咱们谈了，谈判最终还是反映了战场上的情况。总的来说并没有吃亏，毕竟北朝鲜是拿下了，但是阵地战阶段也绝对不会比运动战时更有优势，因为没有人会在占优势的情况下再做出让步的。
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 08:00

我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-14 09:49 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 10:15

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 08:00 发表
我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。
档案没公布，说啥“本方”数字啊。假如你的数字能和档案的一样，档案还有啥藏着掖着的必要啊。

说签订协议的时候占便宜就更搞笑了，51年自己提出的停火条款居然连一条都没被采纳，看清楚，是一条都没有，你说这是占的哪门子便宜？
作者: zjkzjk2    时间: 2010-9-14 11:30

楼主的贴子工作量很大啊，敬佩！朝鲜战争我们是被逼着打的，不得不打。付出多少代价都在所不惜，此战之后，中国的形象大大不同了，美国人也不得不考虑中国的反应。
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 11:46

我之前已经说了你要公布什么档案，是什么样的档案，美军那边也是五角大楼的网站上查名字，我们没这么先进，不过你拿着介绍信也能在丹东的志愿军纪念馆里查，你还要公布什么。还有，如果你有时间的话，你可以去你所在地的档案馆，去查查，看给不给你你你要的那些东西，好不好。
至于谈判，51年底的时候，最后停火时候大家靠本事打成什么样就是什么样，美军还要我们往后退，给他12000平方公里呢。谈判前谁不是往高要价的，最后还是看结果，最后也是双方打到哪，停火线就到哪，你有本事就多占啊，停战协定签订之前随便你打啊。你们真是会扯。
战俘，我说很多次了，志愿军是缺乏经验，搞得战俘数太少，一开始就落下风，也不如美国会玩盘外招，是吃亏了，这也好理解嘛。
你们总拿这些来证明我方数据不对，你不觉得太武断吗。
作者: 7086    时间: 2010-9-14 11:50

至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。
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这是周恩来代表中国政府在1950年12月答复联合国13国的中方停战条件中提出的，你是不是觉得周恩来，毛泽东这两位是这么幼稚的？至少这两个幼稚的家伙知道自己的军队在和谁作战，和“联合国军”作战。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 12:05 编辑 ]
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 12:14

这2个人更知道联合国军里美国才是说话算数的，你们拿谈判出来说，起码也搞清楚谈判是怎么回事嘛，本来就是双方打成均势了，都很难改变局面了，才坐下来谈，最后的结果决定于战场，战场上平手，那停战协定自然就是谁打下来的算谁的。根本就是个平手。中方清楚自己的实力，中方最大的最主要的目的还是停止战争维持朝鲜的政权，作为自己的缓冲区，这个目的很明显的达到了，你还要如何啊。
作者: ssTory    时间: 2010-9-14 16:27

引用:
原帖由 jx4177 于 2010-9-13 17:34 发表

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的 ...
关于战俘和志愿军态度的问题.

中共部队的攻击战斗
S· L· A· Marshall [美国]
[出自《中共部队的攻击战斗》]

第二部： 根据1950 年11 月20日至12 月10 日陆战第一师在古土里、下碣隅里、柳檀里区
域作战之研究

中共军的态度
    在整个作战期间， 敌军对待美军伤患的态度一直是不可解之谜而且在许多地方互相冲
突。例如， 当从长津湖东岸将美军伤患经过湖面撤到下碣隅里地区时， 中共士兵就站在离
救伤队不到100 英尺的堤岸。但是整整两天的时间内， 当美军伤患或走或爬下堤岸走向安
全地区时， 他们没有遭到任何射击。替美军工作的北韩本地人员可以走到东岸村落中美军
战俘与中共士兵共处的屋内。中共士兵并没有尝试要提供这些伤患任何食物或医疗服务，
不过如果这些伤患伸手去取食物或饮水， 中共军也不加干涉。这些北韩人员公开的在中共
士兵面前向伤患传递纸条， 上面写着如何脱逃的步骤。中共军并不伤害北韩人员， 当有些
美军伤兵遵照指示离开屋子时， 他们也不阻止。另一方面， 在许多案例中， 当他们攻击路
上的纵队时， 他们总是将火力集中在标识着一个大红十字的救护车， 偏执的程度甚至到了
紧接着救护车前后的车辆都不会被波及到。


[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-14 16:29 编辑 ]
作者: ssTory    时间: 2010-9-14 16:36

中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确.
作者: ssTory    时间: 2010-9-14 16:52

另外,网上有些非常怪异的计算方式,比如志愿军某部作战了四次,那么计算总伤亡比率就用四次伤亡比率相加/编制数,最终得出伤亡甚至超出100%的结论,进而推算暗示志愿军总体伤亡也得是这个数?

编制的伤亡率和部队伤亡率是两个根本不同的统计对象,一个只叠加分子,而另一个则是全局统计.

比如说,美军,依旧是上面蓝字那个文献里的:

第九步兵团B连在11 月25 日上午10 点钟于219 高地山脚下和一股优势敌军开始交战
时有126 人。25 小时后当撤退令下来时， 它仍然坚守着阵地并且持续战斗中， 但是只剩下
34 人还能行动， 其中还有不少人身负轻伤， 都是手榴弹破片引起的。这不是特别的例子，
而是第二步兵师各步兵连典型的作为。

那么以这个B连作为研究对象,一次战斗伤亡(126-34)/126,其中34是"还能行动,其中还有不少轻伤",我去掉轻伤不算,只算"不能行动的",得出伤亡率 =73%
那么假定这个连作战四次(对比网上那帖子的算法,假定作战强度相当),73% * 4=292.3% ...
也就是说如果以这个编制伤亡率去比对整体的战场伤亡率,美军得再从本土召两倍的人来填这个坑.

实际上这种看似有理的计算至少犯了以下几个错误:
1.编制伤亡率代替整体统计
2.统计不带有全局性,即使原文中有这不是特别的例子,但也犯着以偏概全的错误.

以某个数据说:
某次战斗,参战A人,伤亡率,伤B%,阵亡C%,如果出现B%+C%=100%,那通常只能说明一个问题,即B和C只是各自在伤亡数所占比率,而作用统计的b+c就不可能等于A.或者,只有极端情况才会出现,即全军覆没...

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-14 16:58 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-9-14 17:48

引用:
原帖由 ssTory 于 2010-9-14 16:36 发表
中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确.
我所采用的数字已经是中方所报的俘虏美军总数，而非是释放数，而相对美军所俘虏的中方战俘则采用了释放的数字。也就是7千多人比2万多人。如果按照双方释放数字做比较的话应该是4千多人比2万多人了。正因为考虑到有一些美军战俘被中方糊里糊涂释放的记载，所以才用中方俘虏美军的总数和美军释放中方战俘的数字做比较。我想被糊里糊涂释放的美军战俘有3000人也就差不多了吧？当然用战俘来推导本来就只能参考一下。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-14 17:57 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 18:40

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 11:46 发表
我之前已经说了你要公布什么档案，是什么样的档案，美军那边也是五角大楼的网站上查名字，我们没这么先进，不过你拿着介绍信也能在丹东的志愿军纪念馆里查，你还要公布什么。还有，如果你有时间的话，你可以去你所在地的档案馆，去查查，看给不给你你你要的那些东西，好不好。
至于谈判，51年底的时候，最后停火时候大家靠本事打成什么样就是什么样，美军还要我们往后退，给他12000平方公里呢。谈判前谁不是往高要价的，最后还是看结果，最后也是双方打到哪，停火线就到哪，你有本事就多占啊，停战协定签订之前随便你打啊。你们真是会扯。
战俘，我说很多次了，志愿军是缺乏经验，搞得战俘数太少，一开始就落下风，也不如美国会玩盘外招，是吃亏了，这也好理解嘛。
你们总拿这些来证明我方数据不对，你不觉得太武断吗。
你是真不懂还是假不懂？
什么叫档案，就是当时有关自己损失的一切相关文件如彭总和后方的往来电文有关战绩损失汇报、统计之类，这些东西你见过我们的政府公布么。
你说美国那边“五角大楼的网站查名字”，人家的原始数据来源可是当时的档案而且能去档案馆查，所谓的“上网查名字”不过是给普通民众这些懒人的代名词一个更快捷的方法，他们的这些名字后面有的是可以查阅的原始档案，就好像假如你要找毛太子归天那日美国空军有谁在执行任务，你就能查到当年在这一日所有美国空军出击记录的影印件，包括飞行员姓名、机种、任务经过等，那玩意的截图我就放过上来。
而中国，只有名字，天知道他怎么出的名字，政府嘴一张就说我们死了11万、13万，为什么这么说，不好意思，不知道。然后下面就一群别有用心的和不明真相的人在那煽风点火，说这就是最权威的、最真实的，你只能相信，不能质疑。当问他们为什么不公布档案，他们是打死都说不出理由。

至于停火，中国和美国最大的分歧根本就不是占地，想想就知道中国怎么可能会在乎朝鲜多占还是少占。中国万二分在乎的是战俘的遣返，因为假如自愿遣返，那些不愿意回国的战俘就是所谓“志愿军”是不是志愿、中国得不得民心的最好教材。为了这件事中国从51年楞是拖到53年斯大林完蛋，要不是斯大林挂点，中国还不知道打算拖到什么时候。到最后中国坚持的全部遣返被采纳了么，相信你也知道了。那到底谈判是占便宜还是吃亏不就是明摆着的么。
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 18:44     标题: 中华人民共和国档案法

第四章　档案的利用和公布

　　第十九条　国家档案馆保管的档案，一般应当自形成之日起满三十年向社会开放。经济、科学、技术、文化等档案向社会开放的期限，可以少于三十年，涉及国家安全或者重大利益以及其他到期不宜开放的档案向社会开放的期限，可以多于三十年，具体期限由国家档案行政管理部门制订，报国务院批准施行。

抗美援朝到现在，多少年了？
到期不宜开放，到底有多不宜啊，是不是因为档案的数字和现在官方公布的数字太过一致啊？
作者: sanhuajuding    时间: 2010-9-14 18:53

朝鲜战争真的可怜啊，中国死了好多人哦，打死美国
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 19:16

美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是可以查到的，他们的研究成果都已经公开了，当然也有可信度。只不过你选择不相信，我选择相信而已。
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。
还有你之前说的那些，总拿什么苏联自己枪毙自己人都超过1万来说，你有什么证据证实志愿军的逃兵有苏联这么严重啊，是不是你又想说档案没公开啊。请不要用国军来推测志愿军，志愿军只有在5次战役的时候才有人大量被俘，主要就是那个60军，还有他所在的3兵团。其他时候基本没有被俘，从这点就看得出志愿军战斗意志是非常强的。你该不会又说这是因为逃兵枪毙得多吧。
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 19:24

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是可以查到的，他们的研究成果都已经公开了，当然也有可信度。只不过你选择不相信，我选择相信而已。
我就一句话：建议你去看档案法全文。
做研究的算是啥特殊群体，啥都不算。
不要总是想当然。
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 19:26

最简单一个事实———真要公布档案，总比你通过某些所谓做研究的人去说要有说服力得多，你找1000个御用文人来写书，还不如公布那么一次档案。
我相信政府总不会老做一些脱裤子放屁的事。
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 19:34

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。

看多点书再来说不行么。



“志愿军”归降纪实

第一章 “解释”


“你父母在等着你回家。”
“我要去台湾。”


“你全家人都在盼着你回家。”
“我回台湾。”


“父母养你容易吗？你应该回去向老人尽孝。”
……


“你父母天天盼着你回家。”
“回台湾。”


“你去台湾，你父母和全家人怎么向人民交代？”
……


“你是不是你父母养大的？”
……

“你父母在等着你回家。”


“你父母在等着你回家。”


“你父母在等着你回家。”



１９５３年１０月，朝鲜半岛中立区。在印度军队管辖的“解释”营地内，由志愿军派出的“解释代表”，正在向拒绝遣返的志愿军战俘进行“个别解释”。这里有几十个“解释帐篷”。每个帐篷里有印度、波兰、捷克、瑞士、瑞典五国代表。他们组成“中立国遣返委员”（以下称“中遣会”）主持“解释”。联合国军方派一名观察员。志愿军方面则有五、六个人在场。对一名战俘进行“解释”。


“解释代表”们用超长时间对战俘重复相同意思的话语。是当时“解释帐篷”中多次出现的一景。据现场各方人员回忆，重复“父母等你回家”这个句型的最高纪录是三小时。那天有三个志愿军解释代表在场。他们对着一个战俘，或“独白”或“二重白”或三人“合白”，反反复复就是这几句话。数小时的煎熬，使接受“解释”的战俘渗出了鼻血。单调顽固的语音使不懂中文的“中立国代表” 们也疲劳不堪。捷克与波兰代表打起了瞌睡。后来，在场的联合国军观察代表，美军上尉劳伦斯•菲尼根终无法忍受跳起来用汉语破口大骂：混蛋！这样不行！虽然菲尼根的行为违规，但主持“解释”的印度主席听完菲尼根的申辩后却表示赞同他的意见。他下令中止了“解释”。这位战俘的磨难方告结束。


“解释代表”们是从志愿军中选调的营以上政工干部。其中有６３军政委李呈瑞、１３９师政委贺明等。贺明于１９９０年出版了《一笔血淋淋的的权债 — 朝鲜战争战俘遣返解释代表的日记》一书。此书是迄今为止中共方面关于志愿军战俘解释过程最详尽的一部著作。它披露了不少鲜为人知的细节情况。但也和其他一些归国志愿军战俘一样，书中充满了任意编造的“美蒋法西斯罪行”，却隐瞒了他们一伙在周恩来李克农指挥下的所干的种种不光彩的勾当。真正欠下志愿军战俘血债的，正是他们。


作为志愿军里的政工干部，这些解释代表们早已熟知志愿军官兵们怀乡思亲的情感。他们过去的主要工作之一就是压制和批判这种情感，以防止官兵们因思念家人而影响士气。他们曾反复教育官兵们要“放下家庭包袱”、“抵制资产阶级个人主义”、“抛弃反动封建的仁义孝道”等。然而今天他们的态度都转了一个１８０度的弯，比任何人都需要这些“反动封建的仁义孝道”。他们只恐“个人主义的家庭包袱”不够沉重，“反动的封建孝道”不够威严。他们不厌其烦地帮助战俘们想念父母家人，巴不得对父母的思念愧疚之情早点压垮战俘们抗拒遣返的意志。


而反共志愿军战俘们心里很清楚，此时松口答应回国无异于重返虎口。不但自己受罪，家人也必定受连累（已归国的数千志愿军战俘的悲惨遭遇证明他们的判断正确）。但谁都会想家，谁都牵挂爹娘。眼前这一声接一声的“父母盼着你回家”象针一样刺痛他们的心，令他们坐立不安。他们希望尽快结束这“解释”。但主持解释的印方主席通常需要征询解释代表的意见。只要解释代表说他还没有“解释”完，战俘就不能离开。


眼前这些“忽然爱爹娘”的解释代表们，明明就是先前那些反复要求志愿军官兵必须“放下家庭包袱”的首长们。战俘们怎么看怎么觉得别扭。他们实在不能适应“我军首长”这种闪电般的观念大换位，脑子里始终摆脱不了他们先前那些严肃教育大家的革命道理。一位被敲打得身心交惫的战俘带着几分恳求的态度对解释代表说：“我已经放下家庭包袱，彻底抛弃反动封建仁义孝道观念了。这样行了吧？”。这番话让解释代表心头产生出什么滋味，我想他们说不出口。毕竟亲眼见到自己长期艰苦细致的思想工作终于“结出了硕果”，他们还能说什么呢？

“破坏解释”


一万四千多名抗拒遣返的反共志愿军战俘，只有百分之十五左右受到“解释”。中方指控是“美帝拖延时间破坏解释”。但解释营地是透明的场所。不但有各“中立国”代表，还有各国媒体的记者在场。在场的人们看到的却是相反的情况。


新华社指控美方拖延修建解释营地。但实际上解释营地本由中方修建。是中方选点不佳工作马虎排雷不彻底等造成营地不合使用而耽误了时间。中遣会拒绝中方所建营地转而要求美方重建。美方说日子太逼近他们无法如期完工，于是成了中方所指控的“拖延修建”。但中方真的急于早日开始吗？又不是。美军日夜加班施工，同时提议不必等棚屋全部完工，建成一部分就先用起来开始解释。而美军继续完成余下部分。这本来正合中方“强烈要求尽快开始”的主张，中方本应欢迎才对。谁知中方却出人预料地坚持要等所有棚屋建成后再开始。这一来把中方拖延的企图暴露无遗。中遣会不愿再拖，发表声明要求１０月１５日开始解释。中方这才捏着鼻子开始了解释。

解释一开始，中方更把“积极争取时间”的伪装彻底抛开。志愿军各组解释人员简直就是在比赛谁更能拖。各国记者们每天统计单个战俘的平均解释时间。结果是，最短的为七十五分钟，最长的竟达到一百五十三分钟。那份“金日成彭德怀告被俘人员书”，本来已通过高音喇叭向全体战俘营区广播过多次。每天被带出营区到解释区接受解释的战俘们集中在等候区等候传唤。而等候区旁边也安着志愿军方面广播喇叭，一遍又一遍地向战俘广播。按理说，“个别解释”开始后完全可以不必再读这份文件。但解释代表却坚持要再宣读。读就读吧。那文件总共不到五百字，以正常速度朗读两分钟即可读完。但这些嘴头功夫高强的志愿军政治干部们竟能颠来倒去把它读到二十分钟以上。在解释过程中，几乎任何话语都可以被解释代表N遍地重复。１１月４日，有位战俘在解释代表的追问下已经回答了一百多次的“我要去台湾”。但解释代表仍然在问“你到底要去哪里？”。在场的各国人士谁也无法理解这位共军政委到底犯了什么病。战俘们若开口反驳，解释代表就说“不许你讲话”。战俘捂耳朵唱歌等不听解释，解释代表就扬言“你不听，我就要讲一天，讲一个月”。当战俘疲惫消沉下来，减少叫骂对抗的时候，解释代表就认为“有希望”了。这一来更要拉长时间“再接再励”。此时帐篷外机动替补的解释代表还会被追加进来以“加大力度”。深陷挫折的解释代表们太想“出成果”了，急得要抓狂，硬是想把任何百分之零点零零一的“希望”变成百分之百的成功。两三个政委/教导员花几个小时去做一个士兵的思想工作，乃解放军思想政治工作史上绝无仅有的超级耐心案例。只是在场的外军人士感觉不太一样。一位联合国军观察员形容现场情形“有如几头秃鹰热切地看着奄奄一息的猎物”。


中立国的瑞士或瑞典代表频繁抗议解释代表长时间折磨战俘的不人道行为。多次以退席强行中止解释。１１月４日，中遣会的主席蒂玛雅将军实在看不下眼，谴责道：“简直越来越不像话，非阻止不可”。他下令中止了六个帐篷里的疲劳解释。但志愿军解释代表毫无愧疚之意。他们振振有词地辩称：“解释规则并没有规定时限”。“没有规定时限”就等于可以无节制地纠缠折磨战俘，这就他们的逻辑。至于这逻辑是否损害道义形象，他们不在乎。有位战俘坐在那里叫了整整一上午的“回台湾”。临到午饭时间时，解释代表仍不情愿放战俘走，竟说他的“解释”还没完，要印方把战俘看押起来，下午还要继续“解释”。

为什么要拖时间？


拖时间对中共有双重意义：一是在“个别解释”层面上，通过疲劳纠缠战俘以提高战俘的“被压垮率”。二是在整体层面上，拖掉大量时间使得９０天的解释期不够用，从而避免完成全体解释。中共深知无论怎样强力地解释，也鲜有战俘能被说动。因此全体解释完的结果必定极难看，因此必须防止这种结果成为现实。保留较大的“未经解释”群体，无疑增大了可供他们任意解释的空间。有了这样一个“未知”的群体。中共永远可以钢牙铁嘴地声称未经过解释的战俘群体中的“大多数人是渴望回国的”。如果不管三七二十一将所有战俘统统解释完毕，面对着极低的“回收率”，他们就难以维持这类谎言了。

“长时间高强度” 的疲劳轰炸策略由中方负责人乔冠华亲自布置。更高一层的决策者应该是李克农或者周恩来。１９５４年２月，乔冠华、杜平的朝语翻译李春邦（Lee Chun Bong）越过板门店分界线向联军投诚。他向世人公开了中朝共方的一些幕后活动的情况。据他揭露，当１０月１５日第一次解释结果比预期还要糟糕时，乔冠华立即召集会议向各解释组施加压力。乔要代表们在解释中加强政治攻势。特别要求在解释中使用“台湾很快要解放”、“蒋帮就要完蛋”等一类带有威胁性的用语去打击战俘的信心。他同时要求各组把解释时间拉长，可以拉长到四小时（！）以上。这些恶性的措施甚至激起参与密谋的波兰和捷克代表的反对。他们指出“解放台湾、消灭蒋匪”一类用语违反了解释规则，会造成解释代表被驱逐出场的后果。而部分志愿军解释代表也想不通，尤其不赞成数小时解释这种对他们说来非常吃力还招人指责的做法。毕竟长时间折磨战俘会引发战俘激烈对抗、以及联军代表和中立国代表抗议等等反应，这些对解释代表来说并非美好享受。但乔冠华一意孤行坚定推行。那些感到想不通的解释代表则遭到乔的严厉批评，被责令作检讨。在乔的压力之下，各解释组只好加大力度，不择手段地威胁、哄骗和折磨战俘。于是出现了上述连问一百多遍“你到底要去那里？”这种神经病式的“解释”。有个解释代表越说越狠，刹不住车竟说出“台湾已经解放”的傻话来。被志愿军战俘们及媒体界传为笑谈。隔了几十年后，贺明对此出洋相的难堪感觉依然鲜明。他专门在他的书中专门提起此事，并企图以“翻译捣鬼”来解嘲。真是越抹越黑。“翻译捣鬼”只能影响洋人。现场听解释的志愿军战俘也听到了这句话，而他只懂得中国话，与翻译何干？

在整体层面上，中共早就清楚他们的“解释”成功率不会高。中共对那一万四千多志愿军战俘的反共态度是很知情的。这是因为联合国军战俘营本来就高度透明，加上反共战俘营内有数百个依照中共党组织指示潜伏下来的特务，中共对反共战俘营所掌握的情况可能比联合国军还细。因此中共早就清楚，这一万四千多志愿军战俘除了几百个事先潜伏的特务可以被用来表演一下“逃离虎口奔回祖国”的闹剧外，剩下的人基本属于铁杆反共人士，能被解释代表说动者寥寥无几。如果完成全体解释，“回收率”少于百分之三是铁定的。所以中共从一开头就决定要让解释半途而废。北京与开城之间斟酌讨论的，只是何时废怎样废比较有利而已。


１０月１５日开始解释。头两次解释完全证实了中共得预感：第一次解释５００人，只有１０人愿意回国；第二次解释４３０人，９人愿意回国。１９比９３０，占２%。再往下是个什么趋势，小学生也算得出来。各国媒体每天都有人在解释营地观察采访。这使得战俘的解释过程成为一盘明棋。共产党方能看出结局，联军方面以及国际媒体当然也看得出。《纽约时报》１９５３年１１月１日的一篇题为“红色滑铁卢”的文章指出：“共产党劝说战俘回国的努力持续得越久，板门店附近的“解释”帐篷区就越象是他们的滑铁卢。在这里他们正遭遇着最丢脸的失败。”


更让中共不好意思说的是上面那申请回归的１９个人中有１２人是预潜伏在反共战俘营里的中共特务。这些特务来到解释帐篷后行为太彰显太一律。让各国人士一眼就看出了不同。他们往往一进帐篷先向解释代表“首长”们敬礼，然后握手等等。完全是一付“完成任务回来报到”的架势。而且他们根本不听解释，一到帐篷就申请归国。更显眼的是每人都少不了在现场控诉一番“美蒋罪行”。虽然字字血声声泪感情很强烈，但说词太相似，让人觉得有点像背诵同一本台词。还有个别特务同志走过场太急忘记完成规定动作，还被解释代表叫住提醒一番。于是该同志赶紧回头，摔帽子撕胸章再喊两句“打倒美帝蒋匪”等等方才离去。各国代表看在眼里，笑在心里。


希望战俘走错门


极度的挫折使得解释代表产生了一种可笑的心态。他们有时会盼望战俘在离开帐篷时走错门。每当解释完毕时，印度主席手指着相应的门用英语宣布：“愿意接受遣返的，请从这个门离开，不愿意接受遣返的，请从那个门离开”（If you wish to be repatriated, leave the tent by this door; if you do not wish to be repatriated, leave the tent by that door.）。此话有时被中方翻译说成“愿意回去的，请走这个门，不愿意回去的，请走那个门” 。战俘当然想“回去”，问题是“回哪里去”。走错门乃生死之别，反共战俘不得不问 ：“我要回台湾。该走哪个门？”但印度主席与翻译只重复原话。战俘不得要领，急得大叫“要回台湾！”并请求在场的人告知。每到此时，志愿军解释代表就高度紧张起来，怒目紧盯各方，生怕有谁把真情告诉战俘。此时如果谁把该走的门指给战俘看，那就捅了中方的马蜂窝。解释代表拍桌跳脚大发作，非要主席把该方人员逐出现场。解释代表之一的贺明，直到几十年后仍然为此事恨犹未尽。在其书中指控瑞士代表以及联合国军观察代表“狼狈为奸”，“逾越职权”等等。


实事求是说，按解释规则，“去台湾”不属于战俘听取解释后的选项。所以在场人员不应该直接回答战俘“要去台湾走哪个门”这种问题。但是违规应答有助于战俘做出符合自己意愿的行动，而“守规”不答则包含着希望战俘出错走到不想去的地方去的意图。后者的显然不良。现场的联合国军的观察员此时总愿意冒着被逐出帐篷的风险向战俘指出正确的门。联军方面也在帐篷外预备了足量的替补观察员，随时递补空缺。而志愿军解释代表们真的是想维护规则吗？根本不是。恰恰是解释代表们自己从来就不尊重那些规则。诸如“台湾要解放”，“蒋介石就要完蛋”等等言论同样违规。但他们每天都照说不误。正如联合国军方面的评论所指出的那样：共产党人总是践踏所有规章，同时极力用比规章更苛刻的标准去要求对方。志愿军方面此时此地苛刻地“维护规则”的背后其实是解释代表们挫折后的不情愿。看到别人不喜欢自己，于是就巴望人家出错吃苦头，哪怕失足掉进自己的洞里来也好。


据李春邦回忆，第一次解释结果只有４人真正是被说服而申请回归的。他的说法肯定了另外那６人是预潜伏的特务。乔冠华把结果上报北京（李春邦显然不知道乔冠华背后还有个李克农，以为乔直接和北京联系）后，北京指示说如果情形不能改善就应当停止。但朝方代表李相朝等争辩说，事情刚刚开始，现在就下结论为时太早，朝方计划继续进行。从乔冠华在解释开始时的动员讲话中可以看出乔的态度仍然比较乐观。后经乔向北京请示同意后解释继续进行。但是乔冠华们的努力始终没能扭转局面。整个解释期间，中共除“回收”了数百名特务外，真正经解释而选择回国的志愿军战俘还不足百人。迹象表明从１０月１７日第二次解释过后中共就死了心。志愿军方面先停顿半个月不要求解释。当然中共知道世界各国都在看共产党的笑话。面对外界讥笑中共“不敢继续”的舆论，中共不能完全停止解释。表面上还坚持着“积极要求继续解释”的态度。但他们的方针已经转变，将整个战俘问题变成了声势浩大的控诉宣传活动。一方面经常借故叫停以拖延时间；另方面在间隔一段时间后又突然“卷土重来”一下。同时更注重解释对宣传的服务。比较注重选择中共特务密度较高的营区进行解释，以提高成功率。
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 19:53

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
还有你之前说的那些，总拿什么苏联自己枪毙自己人都超过1万来说，你有什么证据证实志愿军的逃兵有苏联这么严重啊，是不是你又想说档案没公开啊。请不要用国军来推测志愿军，志愿军只有在5次战役的时候才有人大量被俘，主要就是那个60军，还有他所在的3兵团。其他时候基本没有被俘，从这点就看得出志愿军战斗意志是非常强的。你该不会又说这是因为逃兵枪毙得多吧。
5月22日，中国军队已经消耗得差不多了。剩下的部队人困马乏，弹药欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已是强弩之末。联合国军共十三个师在五月中国日大举反攻。中国军队全线撤退。5月24日，中国人民志愿军第180师被截断在三十八度线以南，大部分战死，投降一部分，剩余少数撤退回三八线以北。

其它部队也遭到了重创，不得不继续向北撤退，志愿军政委杜平提到远在中国境内的丹东市里竟有成群结伙到处流浪的志愿军逃兵。联军一直追击到铁原金化一线。中国军队依靠残余部队的阻击争取时间，中国全线后退40公里等待国内新锐兵团的到来，在6月10日，联军到达三八线以北的怀俄明线一带时停止了追击，第五次战役以中朝军队大败而结束。
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 19:58

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是 ...
我能不能将划线部分理解成自相矛盾？

《信息自由法》（Freedom of Information Act 简称FOIA，也译作情报自由法）是美国关于联邦政府信息公开化的行政法规，颁布于1967年。

《信息自由法》的主要内容是规定民众在获得行政情报方面的权利和行政机关在向民众提供行政情报方面的义务：

联邦政府的记录和档案原则上向所有的人开放，但是有九类政府情报可免于公开；
公民可向任何一级政府机构提出查阅、索取复印件的申请；
政府机构则必须公布本部门的建制和本部门各级组织受理情报咨询、查找的程序、方法和项目，并提供信息分类索引；
公民在查询情报的要求被拒绝后，可以向司法部门提起诉讼，并应得到法院的优先处理；
这项法律还规定了行政、司法部门处理有关申请和诉讼的时效。

希望你能提供例子来证明你自己所说的“朝鲜战争档案美国不是什么都公开”，而不是靠嘴巴在说。
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 19:59

JX，你找一本明显政治倾向的书来说有意思吗，你动不动就御用文人，怎么感觉还生活在文革啊，我之前就说过，好比半杯水，你认为是只有半杯水，我认为是只满了一半，你不相信他们的研究，我相信，就这么回事。说实话，你要我相信整天出版败仗就是转进，消灭上千万共军，结果还逃到台湾去的之类那一方的书，我还是信你说的那些御用文人比较正常。
至于7086，之前没弄明白你说的，现在清楚了，你说的俘虏数，也就是志愿军曾经俘虏的6000美军，不是最后释放的3500美军。虽然我觉得用战俘比来比较不合理，不过，你自己算算吧，6000:214000是多少呢。然后美军36574比我方153194，全部损失美军133147比我们426594。你自己算算比例吧。一个是0.28。一个是0.238。一个0.312。你觉得合理不。还有你说美军容易被俘，因为战斗意志没志愿军高，可你也要考虑，美军不是韩军，机械化程度高，跑得快啊。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-14 20:12 编辑 ]
作者: 福麒麟    时间: 2010-9-14 20:05

双方谁对谁错我是不懂的！我承认我是外行！
我只是感到jx4177还真是一个奇怪的人
你既然那么相信档案能给你真相，别的数据都是假的！那你就等着档案出来呗！
何必浪费时间去查找翻阅那么多书刊。
而且你本身支持你论据的也都是你在网上找来的资料！在你认为别人的材料不准确的前提下，你如何保证你材料的准确性呢？
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 20:13

引用:
原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:59 发表
JX，你找一本明显政治倾向的书来说有意思吗，你动不动就御用文人，怎么感觉还生活在文革啊，我之前就说过，好比半杯水，你认为是只有半杯水，我认为是只满了一半，你不相信他们的研究，我相信，就这么回事。说实话，你要我相信整天出版败仗就是转进，消灭上千万共军，结果还逃到台湾去的之类那一方的书，我还是信你说的那些御用文人比较正常。
至于7086，之前没弄明白你说的，现在清楚了，你说的俘虏数，也就是志愿军曾经俘虏的6000美军，不是最后释放的3500美军。虽然我觉得用战俘比来比较不合理，不过，你自己算算吧，6000:214000是多少呢。然后美军36574比我方153194，你自己算算比例吧。一个是0.28。一个是0.238。你觉得合理不。还有你说美军容易被俘，因为战斗意志没志愿军高，可你也要考虑，美军不是韩军，机械化程度高，跑得快啊。
文革哪来的御用文人这词，现在政府连御用文人都不够了，“网络评论员”都出来了，网评员的俗称五毛你没可能没听过吧。
很简单的说，我是在论述一件事物，而不是在对你或对任何人扣帽子。
还有，用“中共”这词的不一定就是台湾人，别以为大陆人就不会或者不敢用，至少我觉得这个作者是大陆人。
台湾人说话那股酸气不是仅仅靠这个词体现的。
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 20:14

福麒麟版友，JX引用的都是有良心的历史学者的数据，怎么能不准确呢。也就消灭共军上千万，最后实在不忍心再打下去生灵涂炭，自己去了台湾嘛，怎么会有假的呢。丹东离三八线的前线快有400公里了吧，这么多志愿军的逃兵，天上美军在轰炸，要知道那时候志愿军的伤兵后送都是一个很困难的事情，走一趟都要好多天，伤兵还可以坐汽车火车，由于美军的轰炸，汽车火车都是时通时断，走到丹东都要好多天。那些志愿军的逃兵居然都可以成群跑到丹东，太厉害了。最厉害是联合国军，志愿军都全线撤退40公里了，居然不追了，坐等志愿军在哪组织起防线，然后坐下来谈判，谁不说联合国军仁义啊

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-15 00:15 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2010-9-14 20:16

引用:
原帖由 福麒麟 于 2010-9-14 20:05 发表
双方谁对谁错我是不懂的！我承认我是外行！
我只是感到jx4177还真是一个奇怪的人
你既然那么相信档案能给你真相，别的数据都是假的！那你就等着档案出来呗！
何必浪费时间去查找翻阅那么多书刊。
而且你本身支持你论据的也都是你在网上找来的资料！在你认为别人的材料不准确的前提下，你如何保证你材料的准确性呢？
很简单的道理，对错真假是靠互相质证来达到的，假如你认为我的资料是假的，欢迎指正。
还有，我无法“保证”我提出的资料100%正确，我只能说我至少在转帖的那一刻为止对它是确信的，am就找到过我转帖的东西其中错误之处，本来大家都不是全知全能的上帝，哪来保证一说。
作者: 111222333444111    时间: 2010-9-14 20:21

一次韩战基本都把北韩的适龄青年打光了，光看中美的伤亡数实际还是不全面，更大的伤亡都在南北韩那里，都是炮灰。
作者: funnystory    时间: 2010-9-14 22:31

lz整理辛苦，想就非战区死亡的那17672人和lz探讨下。我认为lz用1980年作为标准在时间上太远了。有更近的可以作为参照。美军对2战时的战斗伤亡与非战斗伤亡有过较详细的统计，见Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II，这里可以在线看：http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/index.html
如果我们用45年的25,340人非战斗死亡（P.98）作为标准，除以45年的军队人数12,055,884（http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html#axzz0zUAU61dJ），那么美军的非战斗死亡率为千分之2.1。
由于缺乏51和52年数据，用50和53年数据取平均值得2507664人/年。那么3年美军总的非战斗伤亡为15798人，减去战区非战斗死亡的2835人为12963人。考虑到50年后的迅速扩军，实际军队总人数应该更多，17672还算靠谱的数字。
KATUSA据51年6月的统计为12718人，只占总兵力的1/50稍多。我认为他们不太可能被计入美军伤亡，至于韩军伤亡在那一团浆糊的基础上多点少点没什么区别。由于开战初期的混乱大量建制被打散，加以没有任何一方最后控制半岛，我认为无论朝韩都不太能够统计精确伤亡数字。
此外美军伤病比没那么悬殊


[ 本帖最后由 funnystory 于 2010-9-15 21:01 编辑 ]
作者: funnystory    时间: 2010-9-14 22:43

引用:
原帖由 85619070 于 2010-9-10 20:40 发表
有若干问题
1.作战部队中的后勤人员算不算在军队之中。联合国军有专门的辎重兵，中朝方面应该也有像铁道兵和汽车兵。那么支前的民夫算不算是军队里，伤亡率怎么算（联合国军可能也有具体不详）。例如中国的淮海战役 ...
原来战果核算不是根据对手的损失数而是在几个宣称战果中挑一个，那群战史家2头跑全是蠢才啊。
作者: xiuxiu413    时间: 2010-9-14 22:59

看了半天帖子，回复才基本都看完了，且不论双方论证得如何，但是却发现有的人不是偏执狂就是别有用心，如果非要说好听点就是带着预设立场来看问题。这样的情况你跟他说什么都是没有用的！所以，大家还是各回各家各找各妈，洗洗睡吧，与其跟这样的人废个口舌，还不如看看中国男足的比赛更有意义些！
作者: ambershen    时间: 2010-9-14 23:04

非常感谢funnystory版友，我原来没打算讨论那个17672人的死亡问题，所以没找进一步的资料，只是用了国会报告里的1980年到2008年的死亡数据来做推论，还把其中有打仗的年份去掉，非常感谢funnystory这么认真，你提供的45年的数据肯定比我用80年的数据更准确，我当时算的80年的千分之一，考虑到80年到2000年就变成千分之4.8，所以推出50年时应该大约千分之2，现在有funnystory的数据，应该更能说明那17672死在别的地方还是比较合理的。
关于伤病比呢，是卫生总结上说美军是8:1的，我只找到了美军陆军的数字，其他海军，空军，海军陆战队都不清楚，所以我用了卫生总结的8:1。
还有KATUSA的数据，希望能提供，funnystory应该是个高人，和你讨论问题是种乐趣。我还是蛮有兴趣看看那个KATUSA的，我也认为，美军不会把他们的生死算进去，毕竟要给钱的，韩军统计进去就不知道了，搞不好两头落空。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-15 00:10 编辑 ]
作者: funnystory    时间: 2010-9-14 23:09

引用:
原帖由 jx4177 于 2010-9-14 20:16 发表

很简单的道理，对错真假是靠互相质证来达到的，假如你认为我的资料是假的，欢迎指正。
还有，我无法“保证”我提出的资料100%正确，我只能说我至少在转帖的那一刻为止对它是确信的，am就找到过我转帖的东西其中错 ...
你的资料？ ，不好意思，我甚至没看见你沾主题的边。
作者: zodmaxtear    时间: 2010-9-14 23:29

预设立场美~
有良心的历史发明家美~

对于历史发明家来说，什么叫真实的战果？凡是能给自己的观点提供佐证的，就是真实的战果~

面对这样的神逻辑，你们还和他们扯了11页，无聊不无聊



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