SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 日本大学生刚刚进行的关于战争责任的讨论 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2010-10-10 18:53 标题: 日本大学生刚刚进行的关于战争责任的讨论

刚看了一场非常有意思的节目——哈佛白热化教室，由哈佛大学的政治哲学家Michael J. Sandel主持，今天是最敏感的话题——讨论战争责任，主要由东京大学的学生组成，加听众共千人，听众主要是年长之人，其中还有中学教员，市议员等人。一个小时的节目浓缩了3个小时的激烈辩论。

让我印象最深的是，教授本人并没有表达明确的意见，但是非常巧妙地激发起学生间的辩论，控制着节奏，引人深思。另一方面，关于战争责任是否应该由后代来承担这个话题，这些东京大学生间的辩论非常激烈。

要注意，这个问题不光包含日本是否道歉的问题，也同时牵涉到美国是否应该为投下原子弹道歉的问题，所以，这个议题其实包含两方面。

给我的印象总的来说，支持承担责任的一方的观点就是，因为文化，交流和传统既然在延续，就应该承担一切好与不好的部分，而为了与相关国家人民的未来，也应该勇于承担责任。

而不支持承担责任的一方的观点是，父辈一代的仇恨，惩罚不应该由无辜的这一代承担。这样无限制地道歉认罪下去，会让后人产生不理解和反感。仇恨只会产生仇恨，应该忘记仇恨。

不管从哪个方面的观点来说，我感到非常强烈的一点就是，以国家主义，爱国主义，政治角度来考虑的人少之又少，绝大多数的人都是从人道主义，国际视野来进行思考。

其实支持日本应该承担责任，认为日本应该继续道歉的人还是大多数的。这里他们的论点是否正确先不论，我非常欣赏他们这种能够畅所欲言的气氛。而国内现在的气氛我感觉非常压抑，不同观点和意见几乎不能得到表现。

我真是很希望水均益来看看这场大规模的，以年轻人为主的辩论，而不是只根据他遇上的一两个出租车司机之类的人就对整个日本民族放话。

其实我非常欣赏当初周恩来说的那句“中日两国人民应该世世代代友好下去”的话，对于当初放弃战争赔偿要求的毛泽东和周恩来的气魄胸怀也很钦佩。

而现在国内的气氛，这其实只能说明现在的国内的凝聚力和统一性比那时更少了，政治家们可选的余地更小了。

现在脑子还比较兴奋，也比较乱，整理不出来个什么，先来个抛砖引玉，想听听大家怎么说，等有空了把这些观点总结一篇大块头文章。同时也希望哪位筒子能给我一些链接，让我看看国内最近比较大规模和高层次的关于中日历史问题的讨论资料。

下面是对各位老兄的回复，谢谢大家青睐。

大忽悠老兄，谢谢回答。

首先，的确中日关系决不是我们一方的原因，所谓一个巴掌拍不响，应该说这个问题的根源还是日本没有能像德国那样彻底反省，就连德国都有光头党复苏的迹象，何况今日日本？

但日本没有像德国那样反省的原因则非常复杂，最主要的就是二战后期美国为了联合日本对抗苏联和红色中国，所以对日本采取了宽大政策，从而留下了根子。

天皇问题就是其中之一。我个人也认为日本皇室一定要承担战争责任，不管怎么说，以裕仁天皇个人当时的权力和影响力，侵华战争责任全推到下面的人身上，这样一场经过详细计划，准备长久的战争变成了“兵变”一样的胡闹，这绝对是说谎。

而美国最开始打算在日本战后废除天皇制，也要追究裕仁天皇的责任。就像大忽悠老兄所说，天皇的确成了军国主义残余分子保身的精神挡箭牌，所以我认为在战后立即废除裕仁天皇，这是彻底击溃日本军国主义的必要一步。

但是，形势发展到今天，情况已经变化很大。天皇制度虽然没有废除，但是皇室成员的政治权力基本全部被剥夺，不得干涉政治，连发表评论也不可以（当然这实际上也禁止了他们为战争责任问题公开道歉），在政治上实际的地位远远不像表面那样荣耀。而且由于皇室多年不参与国政，除了一些例行行事外少有露面机会，在人民心中的影响力甚至已经大大不如战后，现在即使是废除了天皇，能造成的影响也很有限了。

这里有两个例子，

一，几年前，日本二皇太妃生下了一个男孩，这个消息可以说让日本皇室大大松了一口气。原来那之前皇太子和二皇子夫妇都没有子嗣，而两位皇妃都已经年过四十，于是产生了皇室男丁断代的危险。

这在日本引起了广泛的讨论，支持率最多的就是推举女天皇，但是又牵涉到妇随夫姓，皇室改名等问题。为了一个皇室，要改变日本整个社会妇随夫姓的传统，这个方案遭到的反对也很多。

还有其他意见等等，但是其中却有一些学者提出万一皇室绝后，就在最后一位天皇逝世后，自然废除皇室的建议！

当时我还对日本不甚了解，听到这种建议，大为惊讶，在天皇和皇太子都还健在的时候就公开讨论废除天皇，以我以前对日本人的印象，难道他们不认为这是大逆不道吗？但事实上没有任何一个人提出这种批评！

这是我第一次感觉到，现代日本人对天皇的崇拜，并不像我们想象的那样虔诚，天皇的实际影响力不像我们想象那样大，他的存废甚至已经交于人民之手！

日本皇室这次算是躲过去了，可是现在还至少有两位皇子，老大没生出来，老二媳妇还能拼了命地高龄生下一个皇太孙，可怜那位还是孩童的独苗皇太孙，将来他可怎么办？——这仿佛是小说或者电影里的情节，就现实发生在日本皇室身上！

我看日本皇室用不着我们操心，他们自己就已经命不久矣！

二，前段时间，习近平访问日本前，外交部突然提出他要访问天皇。依照惯例，其他国家首脑等会见天皇需要提前一个月提出申请，而这次只有不到两个礼拜。

以前遇见这样的情况，日本政府通常都是以日程安排为由予以拒绝，但是这次日本政府却请求天皇破例接见习近平。

这时掌管天皇宫内事务的宫内厅长官提出抗议，认为不能开这个违反规则的先例，并批评政府对天皇进行政治利用。

当时已经是民主党掌权，小泽非常强硬地反驳了宫内厅长官的话，称政府有权向天皇提议参与外交活动，作为天皇的宫内厅长官无权干涉政治，更何况是批评政府，所以小泽还要求他辞职！

最后虽然那位宫内长官也没有辞职，但天皇也破例接见了习近平——我真是很难想象当时天皇的心情。

这件事国内很可能根本没怎么报道，但是在日本却引起轩然大波，当然批评民主党政府拍中国马屁，利用天皇的人很多了，但是舆论调查发现，认为宫内长官不应该批评政府行为的也占到将近一半！

而这件事给我最大的震动就是我发现，原来天皇和皇室是如此无力——作为宫内总管的长官都不能批评政府，不能反抗政府决定，其政治权力还不如一介议员！这实际上也可以反映天皇的政治权力之小，超乎我们中国人的想象。

这件事其实可以品味出很多东西来，不过有些跑题，就不再多说了。

总的来说，日本天皇的权力和影响力在减少，这是与日本社会的民主化进程相一致的，我们也不能拿老眼光看待日本社会。

至于大忽悠老兄说的日本现在还是神道国家这就是误会了，日本父母教孩子天皇就是大神，至少现在的日本是不会有的了。

至于天皇道歉，由于上述原因，这更是不可能的。据说，战后有位参加过侵华战争的亲王曾向江泽民以私人身份道过歉，但是江泽民拒绝了，因为他不能代表日本政府和社会。如果天皇真出来道歉了，反而不一定是好事——这代表天皇的政治权力和地位又恢复了。

至于战争赔偿问题，这个我在很多地方都写过了，这其实是一份根本不可能要到手的钱。原因就在于，凡是得到赔偿的国家都是美国的盟国，这种赔款其实就是美国帮分钱，除非蒋介石还占着大陆，那才会有中国一份。

至于等到中日建交，蒋介石早抢先表过态了，而且时过境迁那么长时间了，国际上也没有任何一个国家支持我们要这笔钱，更何况两国本身又是意识形态对立的国家，建交前，从理论上来说大陆和日本还处于敌对状态，所以不要说还要同时实现中日关系正常化，要钱本身就是不可能完成的任务。

当初的领导人主动提出放弃这个只剩下虚名的东西，反而争取了好感和主动，为主战场创造了有利条件，实在是很高明的政治智慧和远大的战略眼光。

这个世界上不是什么时候都能够有仇必报的，更不是胜利者就能主宰一切局面的，那只是年轻人的热血幻想。比如，越战结果当然是越南赢了，可是军民死伤惨重，财产损失巨大，那他们能向美国要赔偿吗？今天美国主动提出建交之事，你说越南能趁机要来赔偿吗？我看就是一句道歉恐怕也难。

能到手的权利才是属于你的，明明到不了手的东西也要念念不忘，这就属于妄想了，还不如把注意力集中到能到手的东西上去。

至于最后日本人的思想变化，我不得不承认，随着日本经历过战争的老人逐渐逝去，年轻人正逐渐忘却战争带来的伤痛和教训，国家主义有了重新抬头的土壤。

而日本长年经济不振，各政党政府都束手无策，让人民非常失望，所以政治家们不得不求助国家主义来提高政府号召力。这就是小泉等人参拜靖国神社的最终目的，也是希望团结亚洲国家的民主党内同样产生了前原这样“鹰派”人物，以及民主党在对待钓鱼岛问题上不敢马上退让的根本原因。

而另一方面，美国虽然从日美安保条约中获得了无穷的政治利益，可是众多海外基地的经济负担也让现代美国不好受，所以他们也希望日本能更多分担他们的担子，希望他们能“自强”一些，因此也对日本国内的国家主义思想睁一只眼闭一只眼。

这是和控制日本的传统战略思想是有矛盾的，但今日美国的经济状态却让他们不得不更多地采取放宽控制的态度。

再加上日益感受到的来自中国的压力和威胁，国内国际形势的双重影响下，今日日本的国家主义的确在上升。

但这个过程再怎么说也还比不上我们国家的从小学以来的爱国主义教育深入人心，光从对宪法九条的多年争论，至今修宪话题还摆不到桌面上来，就可以看出，日本社会主体还是希望和平的。跟我们从80年代到今日的强烈仇日变化相比较，他们的变化不算快，现状也还远远不及中国“火热”。

Fox222cn老兄，如果大多数人都能像你这么想，这个世界会美好很多，真的。但非常可惜的是，这个问题不是简单的感情问题，也不是完全过去的历史问题，而是现在的政治问题！说简单点，就是拿过去的事为现在的利益斗争作借口。

这也是我这几天冷静下来对那些日本大学生的辩论的一点反思，或者说，他们和你，都是很单纯的人。我相信，你们这样的单纯思想，其实更像流水，总有一天会冲垮一切阻碍，但是现在，河里的石头还是很多的，你们的思想在短时间内还是会显得很无力。我希望你能保持着一份真心，也衷心希望能有更多的人像你们这样想，这样才会汇聚成强大的力量。

Shouwangqi老兄，我们之间观点相通的地方还真是多，但还是有些小地方可以探讨。

关于中日两国都还不是正常国家这一点，我觉得非常正确。或者这么说，中日都还离政治稳定差得比较远。其实我个人认为，如果对台湾放手不管，任其独立，损失肯定很大，但其实也并非一无所得。不过，这个话题还是算了。

至于说中日问题最突出的问题，我觉得还是说意识形态对立比较好。这是根本。但是同样是意识形态对立国家，我们并不是和所有国家都闹得这么僵，所以还是有很多其他原因的。地理，在东亚的地位，历史问题，美国的影响等等，都是中日关系中不可忽视的问题。

这里就要说到台湾了。我有过台湾朋友，还接触过不少台湾人，他们给我最深的一点影响就是，没有一个台湾人认为应该和大陆统一，有很多台湾人认为台湾已经是个独立国家。从人的意识和思想角度看，在目前谈两岸统一，无异于痴人说梦。

但是对日本，他们的感情的确是很深的，这种感情的差别给我的感觉是，他们宁愿和日本统一也不愿和大陆统一！我只遇到过一个台湾朋友说，他的祖父曾被日军征劳工，死在工地上，所以他不喜欢日本人，但他也不恨日本人，因为已经过去这么多年了。

如果说大陆人是理想主义，日本人是浪漫主义的话，台湾人就是现实主义。为什么这么说，大陆人就不说了，日本人一谈国际外交问题就是人道主义，爱与和平，所以说他们是浪漫主义。台湾人则完全没有政治上的观点，哪里生活好，哪里就是家，历史都是过去的东西。

这其实也是一种态度，并非不可以学习——务实。说了这些，我才发现我所接触的台湾日本人还是以年轻人为主，我想他们的上一辈人应该思想有很大不通吧。

对于正确认识中华民国历史这一点，我也很赞同，但是我个人认为现阶段这是不可能的。我在别的帖子里说过，经历文革，GCD面临信仰危机，而64和后来的东欧剧变又让它不敢快速推进思想解放和政治改革，所以才有了今天的局面。这样的形势下，GCD只能捡起爱国主义甚至民族主义来增强凝聚力。其后果就是对外交问题，历史问题丧失了80年代的宽容。当然，这也和国外形势有关，这样国内国外的一股合力，将大陆推上了现在的路。这个时候GCD是没有哪个胆量和能力推翻以前的国民认识的，包括台湾问题和日本问题，在很长一段时间内，大陆都会在这条路上越滑越远。

流海的泪老兄和zzy2336 老兄，我还是那句话，这世上不是所有的罪行都能够得到公开的惩罚，不是所有的受害者能得到回报。例子太多了，美国与越南，苏联与阿富汗，中东……。

我们都肯定觉得德国认罪比日本态度好吧，可是谁能告诉我，东德有道过歉吗？德国有向苏联或者俄罗斯道过歉吗？

再说远一点，侵华战争和八国联军进北京前后只差30多年，不到一个人生的一半，今天我们念念不忘日本的罪行，那八国联军的战争责任呢？

还有，从近代史上看，对我们的侵略掠夺最多的，恰恰是俄罗斯！今天为了一个弹丸小岛争得不可开交，那被沙俄侵占的几百万平方公里的土地呢？钓鱼岛底下到底有多少油还说不清，俄罗斯远东的油田却支撑着他们度过了苏联崩溃的难关！我们还为了买俄罗斯的油跟日本明争暗斗！那些油田在侵华战争之前2，30年还属于我国！

还有，外蒙古一百多万平方公里的土地是什么时候独立的？1928年苏联出兵血腥镇压蒙古人民要求回归祖国的运动，直到1992年苏军才从蒙古撤离，这笔帐，算不算？

既然这样念念不忘跟日本算账，那跟俄罗斯这些呢？要不要算帐？

所以，实话实说，今日的中日历史问题，其实完全是拿旧事为借口，真正的目的是现在的利益斗争，历史责任什么的，完全是说辞而已。小泉的参拜和中国的反日，其实性质都是一样的。

说到这里，我越发觉得日本这些大学生的反思的可贵。他们没有被政客的说辞迷惑，没有打爱国主义旗子，没有唱政治高调，不管是哪一方都是单纯从文化，传统，交流，和人道主义方面出发来探讨问题，我们当然可以嘲笑他们幼稚，但我相信，只有这样的人类的真性，才总有一天可以战胜政治的力量，而我们现在被套在国家主义和民族主义中，只相信暴力或者实力，甚至信奉什么弱肉强食的丛林原则，把自己降到野兽的地步，忘了自己是个人，就永远走不出这种冤冤相报的怪圈。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-12 20:47 编辑 ]

作者: xinning370 时间: 2010-10-10 20:24

放心吧，其实中国人反日情绪中，也有一部分是不服气，等到中国彻底强盛了，估计中国人也没有这么计较的了，而日本也没有必要争论下去了，彻底认了吧

作者: tjzqgs2009 时间: 2010-10-10 21:19

听说以前小日的中学生作业有如果50年日本将和XX有场战争，哪么会如何？小日的教育一直如此，我们只会抗议抗议再抗议~ 谴责谴责再谴责，没劲

作者: runot2far 时间: 2010-10-10 22:35

二楼的朋友，这个有可能，但是更有可能走向另一面。我们现在比八十年代初期强盛多了，可是在对待日本的问题上态度却比那时更强硬，而且近年来越是发展，军方的声音也越来越多地出现，强硬外交的呼声也越来越多——我说的可不是什么愤青。

至于三楼的朋友，你那个纯属谣传。日本的中学指初中，还属于九年义务教育的范围，关于社会教育方面，还是清一色的和平友爱思想，历史教材也是统一地称呼侵华战争为殖民侵略战争，日本宪法第九条还依然存在，所以，这样的作业是绝对不会出来的。如果我告诉你，现在日本的中小学还不要求学生在升国旗时敬礼，也不要求齐唱国歌，你就不会相信那个谣传了。

作者: YJJHGN 时间: 2010-10-10 22:41

日本人就是孙子辈的，龟孙。美国人的龟孙！我们中国的强大对他们来说是夜不能寐的事，还有美国这个混蛋，欠我们中国这么多钱，我们用借给美国的钱可以买下美国的时候，更要小心的还是美国这个无赖！
国人当自强，政府当自强不息，研究国内经济继续持续发展才是硬道理，研究团结可以团结的力量组成自己可支配的力量才是硬道理！

作者: front695 时间: 2010-10-10 23:13

讨论过去的战争责任，回顾曾经的历史，是以史为鉴，使后人能够更清楚自己该走什么道路。日本军国主义给中国人民造成的伤害，我们大家刻骨铭心，同时我们也拭目以待，日本以后将会何去何从，如果它再次错误，中国将不会手软，必然强硬地出手。从目前的态势来看，日本以后很有可能会头脑发热，中国必须给日本一次真正地教训。

作者: RP守恒定律 时间: 2010-10-10 23:31

现在日本人的看法是：他们是被美国人打败的，不是被我们中国人打败的
所以他们大多数从心里就没有真诚道歉的打算

作者: runot2far 时间: 2010-10-10 23:37

我们说别人头脑发热，实际上是不是我们自己头脑发热呢？

日本去年的国防预算占GDP 0.8%，我们自己统计的数字占1.4%，西方认为我们有4.7%，

日本从10年前就开始逐年减少国防预算，而我们国家保持了近十年的两位数字的增长，去年才降到7.5%的增长率，财政部公布的去年国防开支增长率更是到了13.9%，到底是谁更热呢？

作者: runot2far 时间: 2010-10-10 23:42

引用:

原帖由 RP守恒定律 于 2010-10-10 23:31 发表
现在日本人的看法是：他们是被美国人打败的，不是被我们中国人打败的
所以他们大多数从心里就没有真诚道歉的打算

那么照你的逻辑，他们应该从心里有向美国真诚道歉的打算？明白你的话很荒谬了吧？

从我接触到的现实情况来看，大多数日本人仍然认为还是应当对中国道歉的，而美国则应当为投下原子弹向日本道歉。

作者: runot2far 时间: 2010-10-10 23:48

引用:

原帖由 YJJHGN 于 2010-10-10 22:41 发表
日本人就是孙子辈的，龟孙。美国人的龟孙！我们中国的强大对他们来说是夜不能寐的事，还有美国这个混蛋，欠我们中国这么多钱，我们用借给美国的钱可以买下美国的时候，更要小心的还是美国这个无赖！
国人当自强 ...

自强？你要是不借给美国那么多国债，哪里来的这么多年的出口和外资？离了美国那个混蛋，我们现在还是朝鲜，顶多是古巴的经济水平！

对了，卡斯特罗前两天刚说了，计划经济已经失败，看来古巴也终于熬不住了，要搞改革开放，要和美国这个混蛋做生意了。

嗯，楼上各位的言论实在都不能算走过自己脑子出来的，看来真知灼见还得再等啊。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-10 23:50 编辑 ]

作者: fox2222cn 时间: 2010-10-10 23:55

战争已经过去了，生活还得继续，我们不能处处把仇恨放在心里，对于日本当年的作为任谁都不会高兴，但是我们难道还要继续为此付出代价吗？日本的赔偿和道歉必须抓住不放，因为那不是我们想看到的，而是我们所应有的权力，而是日本作为一个国家必须的义务。对于日本的仇恨就慢慢消退吧，没必要为了仇恨漆黑了自己的双眼。我们不能因为日本已经犯下的罪行就去剥夺日本自身的生存权力，我们无权那样做，在大谈自由的时候记得首先自己要保证他人的自由。秩序不可能因为一个混乱的人而建立，建立在混乱基础上的秩序它依然是混乱，用暴力去传播的爱那只会是恐惧的爱，虚伪的爱。
叫喊着烧杀掠夺的人只会自食其果，身不正其行不正，日本当你从心底自发的当它是平等的时候，才会得到对方的道歉。
也许很多人不理解，我的意思就是我不恨日本，站在日本角度上讲日本是必须要侵华的，他的错误他自然要付出代价，可对他的仇恨却毫无意义，难道因为日本曾经的错误我们要一代代的痛苦吗？毋忘国耻，那是我们曾经积弱积贫的教训，不是我们现在仇恨他人的理由，把仇恨转化为复兴的动力岂不是更好？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-11 01:14

r兄的帖子都是精品，日本问题专家非君莫属。不过俺还是来找茬，莫怪啊。
中日之间的关系恶化，可不是因为咱们愤青骂出来的。看看靖国神社的问题，沾满中国人民鲜血的甲级战犯的牌位一直没断过香火，参拜的如果是老百姓还好说，可那么多政客乐此不疲是不是就说不过去了？r兄说过，日本小孩不被强制唱国歌，学校也很少升国旗~但这些也只是表象而已。别忘了日本还是神道国家，所谓的言论自由也是有限的~日本人可以骂政客但有几个敢公然骂天皇？侵华战争和天皇是不是有很大关系？那些战死在中国的军人是不是在效忠天皇？父母老师教育孩子是不是也要说天皇是日本的大神？说到认罪无休止的话题，我倒是给日本提个建议，所有的政客都可以胡说八道，但天皇出面诚恳的谢罪一次就够了~自杀谢罪效果会更好，哈哈。
对日索赔的问题，r兄应该知道侵华给中国人民带来了多少苦难，经济损失的天文数字可不是日本那点贷款就能扯平的，能说中国目前的落后与此无关么。虽然考虑到那个时期的国际环境，但毛公和周公对此事的处理我不认可，友好归友好，一码归一码，把给我造成的经济损失拿回来这算是惩罚性质的么？
中日军费对比和gdp问题其实很简单，日本的军费基本上花到刀刃上了，中国有很大一部分被公款消费了。公务车，招待费绝对是属于属于世界第一流的，日本敢和咱们比么？
中日的军事装备研发制造的起点一样么？我们有过多少年的荒唐时期，n年来发达国家对华技术封锁真的没影响么？相比之下是不是我们的军备要花更多的钱才能缩小和强国间的差距？不提高军费改善科研人员待遇，人才还不都外流了？当然了，像朝鲜那么搞肯定是死定了~国防预算占了一半，呵呵。
r兄可能有个误区，认为大多数日本人是理智和温和的，但现在的情况看不容乐观，每到国会选举的时候政客都会玩反华言论~支持率肯定能上去。r兄可以分析下。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-11 01:19 编辑 ]

作者: pigpi 时间: 2010-10-11 06:32

战争责任来自起源于近代欧洲的国际法规范，国际法来自自然法，有延续的需要，但延续的时间和程度不是绝对的，不应该是一个静态的东西，需要在互动中体谅，在理解中进步，这是为什么世界在承担责任中对德日评价不一样的原因

作者: 流海的泪 时间: 2010-10-11 07:16

runot2far兄的见解一直令人钦佩，不过在这个责任问题是，我觉得我们放不下。
如12楼所说，日本政客每每到了选举的关头就去那神社参拜，这确实说明参拜那个社就能获得支持，而且这个支持还是很大的一部分。
至于楼主说的责任问题，我总觉一个人如果愿意正视自己的问题和错误，他会得到他人的谅解，而只有那些不愿意反省的人、甚至还怀着恶意的人才不愿意面对自己的作为，而对于这样的人，人们就不会轻易放过他。那场战争已经结束了60年，而日本却从来没由官方对我国作出正式的道歉，而是希望时间的流逝能抹去这一切，终于拖到他们的后代；现在却要谈什么该不该负责？那些认为后代不该为此而负责的，请向他们的父辈讨还公道！！！是那些战犯使这个问题拖到了现在，而不是我们。因而如果日本继续他的做法，那么中国讨还自己权利的行动也不该结束。

[ 本帖最后由流海的泪于 2010-10-11 07:19 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-10-11 13:35

楼上几位的言论总算让我看到真正有分量的东西了，非常感谢。现在正在长篇大论地写回复，写好了加到主贴上去，还请各位继续关注。

作者: 513GP 时间: 2010-10-11 13:55

要是能有视频就好了，大家都看看现在的日本年轻人对待战争的看法。

作者: runot2far 时间: 2010-10-11 14:58

今天先回答大忽悠老兄的话，其他各位的还在写。

至于视频，电视刚播出来，不知道能不能有这么快。而且，只有真正关心的人看着还有意思，否则肯定会觉得无聊的。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-10-11 16:51

不知道现在还讨论战争责任问题，还有什么意义。到现在为止，也没几个民众思考过战争原因，官方也刻意回避这种问题。中国近代被侵略追其原因还是自己造成的，宋朝以后我们就基本实行了锁国政策，拒绝学习外族，有限的学习精力也花到吃喝玩乐上了。这才导致了中国的落后。落后就要挨打，尽管官方说过，可从来都是一笔带过，从来不承认到现在，我们依然很落后。就算现在，比不过外国技术的时候，依然有人喜欢拿老祖宗的功绩来心里安慰自己。
   现在依然有人喜欢说汉唐，可没几个人想想汉唐是怎么来的。汉朝建朝头几十年，被匈奴压的抬不起头来，后来怎么改变了呢，还不是派出大量人员到各国学习吗，当时西域诸国没中国大，可有很多中国需要学习的技术，这是经过了很多年准备，才能让汉武帝东征西讨的。要说唐朝，唐朝官方有多少少数民族官员，那可是实权人物，可不是花瓶。就算现在政府也做不到吧。
   我们现在就是处于落后阶段，不要总想以前强盛的时候了，以前强盛是祖宗努力得来的。如果现在想强盛，还应该凭努力去获取。没那么多现成可以去吃。

   对中国来说，一战，二战都一样的，都是战胜国，可都没捞到好处，因为你不是主导，从来都不是，别以为死人多就以为是主力了。真正能攻城略地的才会得到好处。现在整天说道歉道歉的，有用吗。如果不反思根本原因，再爆发战争，依然还是被侵略的命。别以为现在装备了点东西，就不知道姓什么了，中国近代战争，多少次不是中国军队占据数据优势的同时输掉的。不打开思想，永远强大不了。

[ 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-10-11 16:54 编辑 ]

作者: yylss 时间: 2010-10-11 18:05

我前几天看了那个教育小学生的演讲
我个人决定抵制日货，虽然大学我学的也是日语~ 最喜欢的明星也是日本人木村拓哉。
可是毕竟是残害我几千万同胞的日本猪喽

特别是看见最近日本人焚烧我中国国旗
真想宰了他

作者: mingming2046 时间: 2010-10-11 20:09

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-10-11 01:15 发表
看到了11楼出现了“勿忘国耻”这个词，怎么搞得好像二战我们输了似的？我觉得以愤青为代表的大部分人还停留在1919年的思路里，各个方面都是。“勿忘国耻”下一句是什么？“还我山东”是不是？

二战我们是战胜国嘛 ...

确实，大家都有些不正常，cp是太面谱化，生硬化，看看外交部发言人讲话就知道了；日本是太矛盾化，今天说的今天做跟明天有不同了。关键还在于两国没有真正相互信任，大家都在提防，我在想，如果中日真正能携起手来的话，将会改变世界格局的进程

作者: guiyang 时间: 2010-10-11 20:16

其实我也觉得中国人在对日本的问题上情绪压倒了理智
导致很多场合有理说不清

作者: junk20 时间: 2010-10-11 21:10

我个人认为给很多只要看见日本或某国等字样就大喊杀伐的人，用愤青这两个字实在是
辱没了这两个字！89年之后中国已无愤怒青年。
我国政府一直对民众发泄不满情绪保留一个对外的途径，从而保证了国内所谓的安定团结。
例如南盟战争之大使馆事件，而日本更是我国人民历来口诛笔伐的最好对象。为什么呢？
我们为什么要这么仇恨日本？他们却和我们用着一样的文字。
我们珍贵文物都还摆放在当年八国联军的各个国家博物馆里，那就不是耻辱了？
还是八国联军杀的国人没有日本鬼子杀国人杀得多，所以不用仇恨？
现在的愤青我真的不理解。

作者: zzy2336 时间: 2010-10-11 21:51

看到楼上大忽悠兄关于对日索赔的观点，也说几点自己所知道的。

当年毛周免了日本的战争赔款，为了所谓的面子与高姿态，做了荒唐的决定。毛周二人代表的是中国政府，是政府行为。而我老家当年被抓去当劳工的人，就因为毛周二人的决定，对日索赔困难重重。按国际惯例，被害人根本不用跑到原告侵权国去维权，一般是第三国或是国际法庭，比如一直到现在犹太人对纳粹残留分子的起诉与审判还有一战二战后德国赔偿其他国家相关案例就是一个例子。而当年的政府不恰当行为，让现在人去索赔困难重重。

我老家的老人93年去索赔，有好心的日本律师去帮助打官司，结果败诉。原因日本人说的很明白，当年的战争赔款已经包括对个人的赔偿，而中国政府已经免予追究，所以现在已经不支持。就是毛周当年的行为，让多少中国人跨国追讨无果，虽然最后三菱庭外和解象征性的赔了点钱，但对于老人当年的付出与伤害是不成正比的。毛周免去的，不只是官方的，也包括许许多多受害者的。劳工已经很可怜，而那些做过慰安妇的呢？一边一边去异国他乡去重复自己那些被性侵的往事。

要论这点，毛与周的行为应该被判为卖国，一个集团凭什么就牺牲了自己国家人民的利益呢？看到有人还在高呼太祖长太祖短的，在下唯有苦笑。历代太祖，能有几人与本朝太祖这样好大喜功，厚颜无耻。

说多了。期待楼主后续。

作者: mini1120811 时间: 2010-10-11 21:53

说的很好。日本只认为美国人比他们厉害。在他们眼里，中国人。。。诶

作者: 030401363 时间: 2010-10-12 08:10

其实我一直认为纠结于历史问题是不应该的，我们无法（就算将来也一样）认全日本认错
而我们同样地，更无法接受，日本右翼的说法
最后还是谁都说服不了谁
纠结下去还不如为下一次战争的胜利早做准备（或者说为了以后的和平作准备，反正是一回事，强大了才能和平）

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 09:32

我们老说日本不肯道歉，那我们呢，我们给谁道歉过？

当年历次运动中被错整的，谁听过政府道歉。政府给你那是平反，本来你是坏人现在不认为你是坏人了，你该三呼谢主隆恩……已经被整死的那些，就当没这事了。
还有韩国，我们给韩国道歉没？韩国没一兵一卒踏足过中国国土，中国可是几十万大军推到他们的三七线，连带称呼他们几十年伪政权。
越南，边境摩擦+越南入侵柬埔寨，我们就打进去将他们的凉山给夷平了，如何，我们道歉了没？

肯定有N多人说这都是他们自作孽，我们是为“国家利益”而如此。很好，那按日本右翼的说法，日本当年打中国也是为他们的“国家利益”嘛，是因为中国国内的“抗日思潮”太严重嘛。

简而言之，假如中国想用国际公义和道德水准去要求日本道歉，那最好自己先将历史的欠账清一下。假如咬定非要以国家利益为重，拿国家利益当为借口，那不就和日本右翼的逻辑一个样了么。当然这样说很不中听，但事实就是如此。

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 09:38

中国的官方历史书和喉舌一向告诉我们———中国是爱好和平的，外交都是有理有利有节的，一向是尊重他国主权的，做的是都是正确的，所站的阵营都是正义的。

那谁来告诉我，伊拉克、伊朗、古巴、柬埔寨红色高棉、朝鲜……都是些什么样的国家。
谁来告诉我，中国为什么建国仅仅60年，几乎就和邻国开仗干了个遍？
谁来告诉我，中国为什么对外输出革命出人出钱出枪支持别国的叛乱武装，让现在其他国家特别是东南亚一带像防贼一样防着中国。
谁来告诉我，现在中国在世界上洒钱无数，但真正称得上盟友的，有事的时候能支持中国的，有哪几个？

古人说得道多助，失道寡助，谁来说一下现在的中国是得道还是失道。

作者: lieying 时间: 2010-10-12 10:04

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-12 09:32 发表
我们老说日本不肯道歉，那我们呢，我们给谁道歉过？
还有韩国，我们给韩国道歉没？韩国没一兵一卒踏足过中国国土，中国可是几十万大军推到他们的三七线，连带称呼他们几十年伪政权。

煽情式的说辞...
还有朝鲜,美国给朝鲜道歉没?朝鲜没一兵一卒踏足过美国国土,美国可是十几万大军推到他们的元山,连带称呼他们几十年邪恶轴心.
还有伊拉克,美国给伊拉克道歉没?伊拉克没一兵一卒踏足过美国国土,美国可是十几万大军推了他们全境.
还有中国,八国给中国道歉没?中国没一兵一卒踏足过八国国土,八国联军可是打到了中国的京城,连带...
还有美国,美国给北美土著道歉没?印弟安人没一兵一卒踏足过欧洲国土...话说,这事道歉也没用了...

这些话有用么?

[ 本帖最后由 lieying 于 2010-10-12 10:06 编辑 ]

作者: 流海的泪 时间: 2010-10-12 10:49

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-10-11 09:37 发表

你说错了，参拜靖国神社不是为了得到支持，而是为了防止被人破坏。你还是不明白小泉纯一郎参拜靖国神社的原因。小泉做了太多符合中国利益的事情，他必须要做些样子来安抚右翼，右翼是非常可怕的，而且是破坏专家， ...

好吧，我承认我确实对日本的选民了解的不多，但是照你说的得到右翼的支持难道不算是支持？右翼可怕，为什么？难道他是魔王？会魔法？我想恐怕还是有人支持他们，右翼才能兴风作浪。既然他们这么可怕（是你说的），那么就说明有财务、人力、组织等等的人在支持他们，那么争得这些人的支持，不算是很重要的支持？
日本的经济是那么容易就能搞定的么，4年换4任首相，日本的经济还是那样子。那些政客面对这样的情况还敢主打经济牌？再说了，你说什么叫不关心政治？钓鱼岛的归属问题，难道日本人对这次放回中国船长的做法无动于衷么，而且在这种问题上你怎么判断谁是左翼谁是右翼？驻日美军在驻地附近干出的事情，难道当地的老百姓没有表示过愤慨么？我同学在日本看他们选举，政客们从来不放过一个问题，那就是日本要成为正常的国家，而且是大国，要在世界上积极扮演各种角色，要依照自己的想法发展军事力量，要在联合国做常任理事国，甚至要和美国平起平坐。而你告诉我说日本人不搞政治？你以为1990年之前的日本没想过成为与美国一样的政治大国么、甚至军事大国么？经济泡沫之后，日本确实忙于修整自己的经济，但是他们的大国梦从来没有停止。一旦他们恢复过来，马上就会不安分地四处寻找自己的利益。

[ 本帖最后由流海的泪于 2010-10-12 10:51 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-10-12 11:00

新增加了一些回复，放到主贴上了。原谅我这种方式，可能给阅览带来不便，但主要是因为开始时的文章分量太小，不得不靠后续来增强。

而且我觉得，很多人都只看主贴不看回帖，所以才出此下策

作者: lieying 时间: 2010-10-12 11:14

关于日本天皇和皇室,基本上已经属于一个表征,其实更多是体现文化传承的一部分.
从麦克阿瑟起,这个太上皇就一直削弱日本皇室的作用.至于当今,除了一些祭礼需要宗室出来亮个像,这个特殊的人群早就和日本普通生活脱节了...

作者: 阿瑞100 时间: 2010-10-12 11:50

先不要说别人，就说我国的稀土吧，走私出去的稀土站百分之40，都卖给外国人了，这些就是我们国家民族的败类，就是汉奸，卖国贼。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-12 12:16

r兄写的又是长篇大论，不认真回复实在不好意思了，准备单独开贴和r兄再探讨下了。http://67.220.92.23/bbs/viewthre ... =%BF%B4%C8%D5%B1%BE
我前段时间写的关于日本的主题，指教下

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-12 12:22 编辑 ]

作者: 700217 时间: 2010-10-12 13:12

日本这个民族骨子里就是桀骜不驯的，争强好胜，楼上有人说大部分日本人对中国是有愧疚，鬼才信。

作者: runot2far 时间: 2010-10-12 15:49

引用:

原帖由 700217 于 2010-10-12 13:12 发表
日本这个民族骨子里就是桀骜不驯的，争强好胜，楼上有人说大部分日本人对中国是有愧疚，鬼才信。

真正接触过比较多的日本人，尤其是在日本生活过的中国人，有很多都会这么说。象您这样的，就叫闭目塞听。

作者: runot2far 时间: 2010-10-12 16:14

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-12 12:16 发表
r兄写的又是长篇大论，不认真回复实在不好意思了，准备单独开贴和r兄再探讨下了。http://67.220.92.23/bbs/viewthread.php?tid=1903837&highlight=%BF%B4%C8%D5%B1%BE
我前段时间写的关于日本的主题，指 ...

你那篇被锁了，聊天内容多了点？

总的来说，你也算是位难得的理性派了，握握手。

但是你的文章里忽视了一点，日本对华外交关系是受美国对华关系指挥的。民主党虽然想做些挣扎，先从美日关系上松松绑，但现在看来也是水花镜月了，所以未来很长一段时间，还是会维持这个局面。

另外，你说中曾根参拜的事引发了86学潮，这是不准确的。那一年爆发了很多大大小小的学潮，中曾根参拜引起的只是其中一次，而且很快被人遗忘，那一年有代表性的，对89学潮有直接影响的是科大那次，到现在我还不能忘记它带给我的思想上的冲击和震动。当然它和中日外交完全没有关系。

但是你的记忆却说明了一个现在80后90后不知道的时期——80年代，中日关系曾经非常友好，当时的中国人愿意原谅日本人的非常多。

后来的发展就越来越无奈了，跟政治形势有关，跟日本想对美国说不有关，也跟GCD的经济政治建设都有关，这些合力之下，变成了现在这个样子。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-12 16:16 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 16:28

引用:

原帖由 lieying 于 2010-10-12 10:04 发表
煽情式的说辞...
还有朝鲜,美国给朝鲜道歉没?朝鲜没一兵一卒踏足过美国国土,美国可是十几万大军推到他们的元山,连带称呼他们几十年邪恶轴心.
还有伊拉克,美国给伊拉克道歉没?伊拉克没一兵一卒踏足过美国国土,美国可是十几万大军推了他们全境.
还有中国,八国给中国道歉没?中国没一兵一卒踏足过八国国土,八国联军可是打到了中国的京城,连带...
还有美国,美国给北美土著道歉没?印弟安人没一兵一卒踏足过欧洲国土...话说,这事道歉也没用了...

这些话有用么?

按照你的逻辑，干脆让美国为二战给德国道歉好了，德国没惹美国美国却将整个夷平。
我举的例子，可是有着天然的道义基础，就是这个“没惹别人”的人，本身就有道义上的优势。
朝鲜战争中的朝鲜？还是算了吧。苏联都解体20年了，谁侵略谁你到现在还不清楚么。

哦是了，当年清朝的确没一兵一卒踏足八国国土，但却让拳民随便杀洋人外加军队暴民一起围攻大使馆而已。

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 16:31

引用:

原帖由 lieying 于 2010-10-12 10:04 发表
煽情式的说辞...
还有朝鲜,美国给朝鲜道歉没?朝鲜没一兵一卒踏足过美国国土,美国可是十几万大军推到他们的元山,连带称呼他们几十年邪恶轴心.
还有伊拉克,美国给伊拉克道歉没?伊拉克没一兵一卒踏足过美国国土,美国可是十几万大军推了他们全境.
还有中国,八国给中国道歉没?中国没一兵一卒踏足过八国国土,八国联军可是打到了中国的京城,连带...
还有美国,美国给北美土著道歉没?印弟安人没一兵一卒踏足过欧洲国土...话说,这事道歉也没用了...

这些话有用么?

另外开个帖子以示隆重

我很奇怪你为什么会拿外国人的事来给中国政府开脱。
你是不是想说——因为美国不给朝鲜道歉，所以中国政府根本没必要给当年整死和整不死的中国人道歉？
很强大的逻辑。

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 16:33

我的观点很明确
中国政府做那么多坏事错事，它给谁道过歉？
支持的红色高棉政权几乎杀掉30%的柬埔寨人，它道歉过没。
自己都做不到“正视历史”，它又何德何能去要求别人做到。

我知道我说的肯定有人嗤之以鼻，因为那是“国家利益”。
那不就得了，我就是要那些人的这句话。
既然你追求你的国家利益而不顾这种道德上的对错，那你又有什么资格去要求别人不追求“国家利益”，而要在道德上反省自己。

千万别对自己一套标准，对别人又一套标准。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-10-12 16:39 编辑 ]

作者: 58956000 时间: 2010-10-12 16:50

一开帖子，看见大家群情激奋啊，我还是少说为妙，最后劝大家一下，远离政治吧，这东西不是老百姓玩的。

作者: lieying 时间: 2010-10-12 17:01

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-12 16:28 发表
按照你的逻辑，干脆让美国为二战给德国道歉好了

不好意思,这是你的逻辑.我只是照抄了你的说辞,或者说,按你的意思,是不是让印弟安人向白种移民道歉?

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-12 16:31 发表
另外开个帖子以示隆重
我很奇怪你为什么会拿外国人的事来给中国政府开脱。
你是不是想说——因为美国不给朝鲜道歉，所以中国政府根本没必要给当年整死和整不死的中国人道歉？
很强大的逻辑。

我就不另开帖了,我从来没为谁开脱,我只是奇怪你为什么拿中国来给日本开脱?

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-12 16:33 发表
自己都做不到“正视历史”，它又何德何能去要求别人做到。
我知道我说的肯定有人嗤之以鼻， ...

又来了,我的回帖里没有任何表述立场的语句,只是替换你自己话语中的几个名词,没必要这么愤怒吧?
如果照你那句话,那这地球上除了被彻底清洗掉的,就没有任何一家有"道义上的天然优势".
美国在二战后的几次战争中,化学武器,病毒武器,会造成长期污染的贫铀弹,以及对平民造成大量杀伤现在仍旧危险的联合制导,用的少么?
美国和以色列对敌对方无差别使用含磷燃烧弹用的少么?
以色列前段时间还驱逐了"诺贝尔和平奖"的马圭尔了么?那为什么谈到这些事情你的标准就变了呢?
所以所有的观点都是你自己的,喜好或者憎恶连你自己都在看对象是谁,对咱这个未表述任何喜好的回复,您一连三帖,偶表示鸭梨很大..
偶的原意只是想让你用自己的逻辑评价一下这些事件而已,参上.

作者: lieying 时间: 2010-10-12 17:04

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-12 16:33 发表
我的观点很明确
中国政府做那么多坏事错事，它给谁道过歉？
支持的红色高棉政权几乎杀掉30%的柬埔寨人，它道歉过没。
自己都做不到“正视历史”，它又何德何能去要求别人做到。

我知道我说的肯定有人嗤之以鼻， ...

您的观点当然明确,所有指责全部对准特定目标,与之相反的全部正义光环或者光环不了就无视,如此而己.
这一点上您和您对面的那些人无甚差异.

为了不让您误会,申明一下,偶本身对现今的的TG和MD都无甚好感,哪边的美化都感觉眼球刺痛.

P.S.
真正人道立场的话,应该是这样:
如果日本错了,所以日本要道歉;如果中国错了,所以中国要道歉.--这个是不能捆绑的而且是无条件的.
而您的观点则不是,
因为中国不道歉,所以日本也不需要道歉.
--这也就是说...算了,不说了,免得惹您生气再给偶来个三连帖,偶鸭梨很大...

P.S.
顺便问一下,在当今地球上的国家中,在阁下的眼里,哪个是"不追求利益"而追求"道德上的对错"的?麻烦您告知一下.

[ 本帖最后由 lieying 于 2010-10-12 17:18 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-12 18:31

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-10-12 16:14 发表

你那篇被锁了，聊天内容多了点？

总的来说，你也算是位难得的理性派了，握握手。

但是你的文章里忽视了一点，日本对华外交关系是受美国对华关系指挥的。民主党虽然想做些挣扎，先从美日关系上松松绑， ...

承认漏了这点，美帝对日本政局的影响非常大，但个人看最关键的还是中国这些年的发展导致您说的国家主义抬头。如果中国还是穷光蛋，这些年没有任何发展，中日肯定也没那么多争端。不多说了，正在写主题~岁数大了，写东西慢，呵呵。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-12 18:34 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 19:19

引用:

原帖由 lieying 于 2010-10-12 17:01 发表

不好意思,这是你的逻辑.我只是照抄了你的说辞,或者说,按你的意思,是不是让印弟安人向白种移民道歉?

我就不另开帖了,我从来没为谁开脱,我只是奇怪你为什么拿中国来给日本开脱?

又来了,我的回帖里没有任何 ...

第一，假如你要找八百年前的事来说，那谁来给羌夷狄等道歉，或者说……去哪儿找这些人道歉？再往上扯，要不要将吃人肉的原始社会拿出来说。

第二，不存在谁给谁开脱的问题。但日本道歉早就做了（别和我说你没听过），赔款是伟大的毛主席亲自免除的，教科书问题右翼版本的教科书采用率才1%多点，主流教科书该说的全都有说包括南京大屠杀（网上有人发过截图），至于神社说不好听那是人家的内政，他们爱做啥你还能指挥不成。日本人好面子又不认账，但他们至少做了这些，中国又做了什么？

或者我该重申一点——我从不认为日本不该道歉或者赔偿，我的逻辑也不是“因为中国不认，所以日本也无需认”。我只是觉得很讽刺，自己对自己的过错矢口不认，却对别人指责的起劲。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-10-12 19:22 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 19:37 标题: 日本的初中教科书

空口说白话没意思
看看图片

　　红框内的翻译——

　　战火从华北扩大到了华中，同年末日军占领了首都南京，在此过程中杀害了大量的包括妇女儿童在内的中国人（南京事件）。在此情况下蒋介石政府迁都汉口后又迁往重庆，继续对抗日本。

　　红框内的翻译——

　　战争的扩大，中国，朝鲜和日本的国民是怎样被卷入的？

　　这个事件被称为南京大屠杀遭到了国际社会的非难，但是（当时的）国民却并没有被知道。

中国呢，中国历史里文革部分是免修的，死人最多的三年被称作“三年自然灾害”。历史书上只写我们的什么“有理有利有节”和“和平共处五项原则”，却绝不提我们宁愿饿死人也要勒紧裤腰带支持全世界各国的反政府叛乱武装搞暴动、搞内战。

相比之下，惭愧不？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-10-12 19:39 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-10-12 19:56 标题: 继续继续

纯图，不发表言论

作者: happyzerg 时间: 2010-10-12 19:59

我觉得楼上搜跑题了。
中国像日本要的战争道歉就只是一个噱头，位的是站在道义的高度，只要在道义上你比别人高了，那现实得问题才好谈，比如钓鱼岛经济问题之类。古代中国就是起兵造反也要找个噱头，就像燕王朱棣造他侄子的反打的是清君侧号口号，怎么也得找个好名声，更别说是现在国际国际问题更复杂的现代了。

至于台湾，楼主确实眼光看的短了点。中国历史上分裂过很多次，南北对峙也很多次，长达百年年的对峙中，各方都不认为互相是一个国家，但一旦统一呢，就又成一个国家了不是。台湾脱离大陆才100多年，怎么就相信不会再和在一起呢。好几百年前古人都总结出了天下合久必分分久必合的道理，楼主现在还看不明白吗?就像楼主说的，台湾现在很多人对日本有归属感，但日本统治了台湾才多少年?
我敢说，一旦两岸统一，不出两代人，意识形态就很少有差异了。
但现在最大的问题是武力统一代价过大，还有可能得不偿失。和平统一又难见希望。悲剧！

作者: runot2far 时间: 2010-10-12 20:33

JX老兄，你做了我一直想做的事情，非常感谢！

下次我从图书馆借几本日本小儿历史读物和中小学历史教材扫描了上来给大家看。

50楼的老兄，我说的台湾问题不就是说目前么？要是已经统一了还有啥问题？但关键在于，你怎样实现统一？现在的台湾和二战中的台湾是不一样的，社会的文明程度和人民的民主意识都比那时可强多了。我说台湾愿意跟日本统一，这是半个笑话，跟大陆统一作比较用的，二选一的比方。其实就算日本人再次动武侵略台湾，今日台湾人的抵抗一定会比上次遭侵略时更激烈。

算了，已经跑题了，我们的意见没有根本分歧。

作者: mervyn68 时间: 2010-10-13 11:50

楼主这个帖子好啊。楼主是不是精通日语啊，佩服。还有JX老兄发的教科书图片给了反日粪青当头一棒，他们编的好些谣言不攻自破，哈哈笑死人了。

作者: gctxx 时间: 2010-10-16 20:56

历史的账很难算清，民意却很容易受GCD口舌的影响。高等教育去行政化与司法独立后，相信会有更多人独立思考，从人性的角度出发，只是这一天不知道什么时候才会来临。一句D的利益高于一切，把所有判断都扼杀了。

作者: 灰太狼260491 时间: 2010-10-16 22:16

一国的强盛与经济总量的关系不大，大宋朝应该是当时全球第一大经济体，终被元朝所灭，生灵涂炭。大唐朝的强盛是他的开发精神和文化的先进。一国的实力是军事，政治，经济的硬实力，更包括文化，道德，和精神方面的软实力，我们的实力和美日德英俄怎么比啊，战争的正义性总是强者说了算的，萨达姆有大规模杀伤性武器吗，没有，可他被绞死了，可美国让伊拉克民主了，可伊拉克民主给伊拉克人民带来灾难还是幸福，那伊拉克人是没有发言权的。如果当年日本一站而胜，汪伪掌权，那我们还有发言权吗。
民强则国强，民愚则国弱，清王朝为了维护统治，闭关锁国，终把中国变成东亚病夫。
为国，为民，还是为一党之私。
胜者王侯败者贼，古往今来皆同一理。

作者: sexyq007 时间: 2010-10-17 16:49

其实扪心自问现在哪个中国人敢真的说自己是爱国的，政府失了民心，百姓怨声载道，爱国？全国人民都笑了。。。

作者: 波泫泫兮烟幂幂 时间: 2010-10-17 20:21

第一次看到那么多高人的发言，有深度，有震撼，了不起，真是学习了。尤其し13楼で楼主，以及版主，都非常了不起。堪称国际关系，尤其是中日关系的专家，比起我们国内很多砖家好多了。可惜好文不能广泛传播。因为要被封锁！

作者: xlfxzdz3 时间: 2010-10-17 21:13

13楼大大的发言令人眼前一亮，虽然也有人能看出，中日关系其实是GCD与日之间的关系，GCD先前却是为了消弱国党对中国民众的影响力，毕竟无论过多少年，只有中国还存在，还有历史，可以忘记GCD，却绝不可以忘记GMD，因为是他首先推翻帝制（跟过了两千年我们一样记住秦始皇一样），是领导抗日，在新世界局面刚形成的时候，使中国立于世界五强之列。虽然现在两岸开始友好，中国ZF已经改善两党关系，同时对日也是如此，但冰冻三尺非一日之寒，GCD对此事也就睁只眼闭只眼，既不加严，也不减轻，中庸就是这种哲学。
另一方面，中国现在的民族构成复杂，在大家真正认同之前，有个共同的出气筒是不错的选择，这个大家都知道，敌人的敌人就是朋友，这只是个比喻，但事实就是如此，GCD吧民族稳定紧列于破坏国家政权之后，也是不无道理。
因此，GCD跟日本无任经济，外交等各方面多么好，内部教育还是得一如既往的。

作者: xlfxzdz3 时间: 2010-10-17 21:26

引用:

原帖由 sexyq007 于 2010-10-17 16:49 发表
其实扪心自问现在哪个中国人敢真的说自己是爱国的，政府失了民心，百姓怨声载道，爱国？全国人民都笑了。。。

我爱，可以问心无愧，但是这个国在我心中，他是历史上的中国（即是他从没自称为中国）

作者: shxiashxia 时间: 2010-10-18 10:28

中国与日本关系是复杂的，双方有恨恨，中国要发泄，但是长远而言可能双方会达成某种融合的妥协，是在双方下一次大战后教训深刻后才会有的，如同欧洲经过再次大战后才会有、融合一样
马上融合是不会的，要经过下一轮血的教训才会的

作者: worker2000 时间: 2010-10-18 11:07

同意周的“世世代代友好”的观点，但是反对他不经全国民众同意而自说自话放弃赔偿的越权行径。

作者: hangmu 时间: 2010-10-18 11:15

走不出这种冤冤相报的怪圈,人是自私的仇不能不报，孔圣人的理论只能证明中国已经任人欺负上千年了

作者: liyonggame 时间: 2010-10-18 11:58

在我看来没什么可争辩的。
从人道、义理的角度来说，对过去做过的错事负责、道歉是一种值得称赞的品质，勇于承认错误才能改正缺点，健全人格，造福社会。
而从政治家的角度来说，过去的事情就是已经过去了，除非真实的、沉重的能够够当做砝码，否则的话“没有永远的朋友和敌人”，一切永远只能向前看，遵循利益最大化。
当下一代人讨论的时候估计就不提侵华战争的问题了……我们的人民会把英雄彻底遗忘，还不如日本有个靖国神社

作者: 青山一棵葱 时间: 2010-10-21 12:06

对于这个问题，我觉得在这样的一个世界环境下，民族主义或者说的更清楚点，狭隘的民族主义绝对不是过时论调，主要看当政者如何智慧地引导这把可怕的双刃剑了。警惕，再警惕。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://23.225.255.112/forum/)