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标题: [原创] 为了台湾，我们失去了多少 [打印本页]

作者: hcwlw 时间: 2011-2-20 21:39 标题: 为了台湾，我们失去了多少

记得看当年cctv拍摄的连续剧《施琅大将军》，我麻木至极，我理解为什么要拍摄《施琅大将军》，不就是为了台湾收回的大一统的造势么，可是为了这一造势，我们就硬生生地把一个汉奸塑造成了民族英雄。

而更为了大一统的造势，我们更是把一个异族统治的满清硬是给塑造成盛世繁华的美丽朝代。

为了大一统的造势，我们硬是把满清统治中原和日本侵华给分别开来，说什么满清统治是内部问题，而日本侵华才是外战。我实在不理解，当年的明朝在面对女真铁骑时，和后来的中国面对日本，到底有什么样的本质区别？为什么明朝面对女真偏偏就是自己国内矛盾，而中国面对日本就反而成了外战？？

其实不就是胜者王，败者寇么，满清胜利了，于是就融入了我们的接受范围，而日本失败了，所以就不被接受，但倘若日本成功了呢？？那我们也必然会接受日本成为我们的55个民族，错加上日本是56个民族之一，这是必然的。

在当时看《施琅大将军》时，我忍不住短信问了句他们，是不是倘若日本当年侵华成功，统治中国成功，那么几十年后，cctv会不会同样和拍摄《施琅大将军》一样，再来拍摄个《汪精卫大将军》呢？把汪精卫也给美化成为了统一的民族英雄呢？这个问题大家自己心里有数。

我并不是不赞成台湾回归，而是觉得我们太愚蠢了，为了台湾，大一统的造势是可行的，但不该为了造势而愚蠢地用饮鹤止渴的办法，硬生生把汉奸美化成民族英雄。

日本人有一句话我印象深刻：在中国最多的就是那种，往往为了个人恩怨而置民族大义与不顾的人。施踉如此，亏cctv还恶心地把他拍摄成民族英雄。吴三桂也如此，我理解他当时当地的那种无奈，但理解他我却决对恶心他的做法。

为十年计，那么就美化汉奸吧，但若为百年大计，却万万不可为了暂时的利益而把整个民族生存的基础淡化。因为在看了《施琅大将军》后，会给我们培养成一种认知，那就是当一旦再遭遇日本侵华时，我们大可以找个随便借口就投降，因为只要外族真正统治中原，百年后我们这些投降的就会成为为了统一而牺牲自己的民族大英雄，何乐而不为呢？？？？

以上观点仅为个人观点。

[ 本帖最后由 hcwlw 于 2011-2-20 21:58 编辑 ]

作者: shuishou1988 时间: 2011-2-20 21:43

我认为日本人太过残忍，而且他们不是简单的统治，而是奴役加掠夺

作者: buliesi 时间: 2011-2-20 21:50

太子少保、靖海将军、靖海侯、右都督、管福建水师提督事、加赠太子少傅、谥襄壮施琅碑文
朕惟国家有戡乱宁民之略，必有协谋宣力之臣，用能殚布天威，廓清海宇。绩既书于册府，宠亦集于私门。堂陛之谊常通，始终之礼攸渥。弘兹异数，以劝有功。
尔施琅材略夙优，忠诚丕着。自分阃同安，从征用命。每当调遣，辄冠军锋。寻总水师，屡陈进取。厦门之克，尔与有劳。召列环卫之班，晋赐躬圭之爵。既朕削平僭逆，底定多方，蠢兹海氛，阻远负固。欲声厥罪，以救边氓，谘诹在廷，谓难剪灭。惟尔独抒忠悃，力赞成谋。聚米堪图，指掌可述。朕心益断，命尔徂征。尔能上度天时，下揆地势；更行间谍，收合人心。排群帅以密陈，乘南风而破浪。六月于迈，一鼓而平。四十余年之巨孽悉除，三十六岛之残黎皆悦。戢兵而惟宣德意，受降而不复私仇。调度周详，朕深嘉叹！尝赋诗以当劳还之宠，解衣以弘挟纩之恩。世爵尔侯，董戎如故。既而入觐，训以温言，仍赴军中，委任不替。尔能祇遵朕训，保有令名。何不遐年，朕心轸悼！泽加身后，悉准来章。赠恤从优，谥曰襄壮。
呜呼！赐尔丧之反葬，永增耀于乡邦。嘉尔子之多才，更推恩于部曲。情惟念旧，义不忘劳。勒之贞（此处非通用字：“乖”下加“土”）休无斁！
康熙三十七年八月十二日立。
==============================
以上
斑竹不会算我发水帖吧~

作者: hcwlw 时间: 2011-2-20 21:50 标题: 回复 2楼的帖子

这种说法无法简单地说服我，

作者: tianliaodining 时间: 2011-2-20 21:53

台湾很重要，并不止单纯的政治意义，我们一旦解放台湾。将能完全翻盘中美在亚洲的态势，再加上各种经济技术政治利益。其的诱惑是非常大的。

作者: etouchme 时间: 2011-2-20 22:01

对于中国来说，台湾是不可失去的。这个其实楼主也同意吧，只是我们的CCAV让楼主不爽吧。

其实楼主要看清楚，统一台湾和歌颂汉奸没有什么必然联系。只是脑残的CCAV内部都是一批满清后人占据了关键位置，君不见有个阶段鞭子戏占据了CCAV乃至全国的荧屏，为残暴野蛮祸害中华300年的满清歌功颂德。

作者: hcwlw 时间: 2011-2-20 22:18

引用:

原帖由 etouchme 于 2011-2-20 22:01 发表
对于中国来说，台湾是不可失去的。这个其实楼主也同意吧，只是我们的CCAV让楼主不爽吧。

其实楼主要看清楚，统一台湾和歌颂汉奸没有什么必然联系。只是脑残的CCAV内部都是一批满清后人占据了关键位置，君不见 ...

哈哈，又忘了，cctv=ccav=av，大伙儿真是太有才了

作者: dacaixin 时间: 2011-2-20 22:29

引用:

原帖由 shuishou1988 于 2011-2-20 21:43 发表
我认为日本人太过残忍，而且他们不是简单的统治，而是奴役加掠夺

当年满清可是比日本要残忍的多，扬州十日，嘉定三屠，那可不是南京可以比的，满清屠杀的数量，是以千万为单位的

作者: 超团长 时间: 2011-2-20 22:45

台湾，终究有一天会归来的，
翘首期待…
统一…

作者: tshbyj 时间: 2011-2-20 23:19 标题: 回复 2楼的帖子

日本人的确残暴，但跟满清比就简直是小巫见大巫了，1937年中国人口4亿5，日本侵华造成人口损失3500万，明末人口一亿，满清杀人至少5000万。加一句，这个数字若是跟蒙古比那又望成莫及了。

作者: Rainier 时间: 2011-2-21 00:05

满清跟日本有区别滴，满清是大明的一部分，说到底就是奴才干掉了主子取而代之，虽然破坏力超过了日本，但为了‘河蟹大计’，当然是要粉饰一番。至于日本嘛，自然是要引导大家仇恨的，不然都不去盯钓鱼岛，全都看着TG领导新包的二奶，那队伍就不好带了。

作者: runot2far 时间: 2011-2-21 01:08 标题: 每次看到这种帖子，就觉得很无奈

都什么年代了，还对“满清鞑虏”不满，那想怎么样？跟满族人算帐？把满族人赶到俄罗斯去？

自己回头看看历史，汉族人（话说回来，到底哪些是根正苗红的汉族人？）从黄河边上河北河南的一小片地发展到现在的这样一个大国，其中又对其他民族进行了多少征伐侵略？

就欺负人家没法自己写历史，所以所作所为就可以任由你说了是吧？汉族人占着经济文化的优势，所以历史总是汉族人书写，就是在元清这样的少数民族当权的朝代，也有大量的野史流传，当然不会写入自己欺压外族的事实。

实际上呢？汉族把其他民族都叫什么？蛮夷，胡子，鞑虏，哪一个不是歧视性的口号？去好好了解一下少数民族的历史吧，几乎都有被汉族人欺辱奴役的血泪纪录。

拿最著名的“五胡乱华”的时代来说吧。

就算在当时号召讨伐少数民族的《徙戎论》里，也不得不承认“而因其（戎狄）衰弊，迁之畿服，士庶玩习，侮其轻弱，使其怨恨之气毒于骨髓。”这样一篇典型的排胡文章里都这样写，我们可以想象实际对少数民族的欺压。

匈奴族算是待遇最好的了，但是就是贵族也没有上升的机会，一直被压抑在下层地位，而普通匈奴人民就只有给汉族贵族当佃客或者为奴。

大名鼎鼎的抗胡英雄冉闵，曾经在羯族强豪石勒手下当官过。而这个石勒，早年就受尽欺压，曾两次被卖给汉族贵族为奴，逃难途中差点被饿死，不堪同族欺压而起义，最终成为一霸。

巴氐人（一说为賨人）的李骧起义被杀后，荆州刺史王澄竟把随行的8000多名难民不分男女老幼全部赶入长江淹死！连首领都是少数民族，这里面有多少少数民族人？这件事激起流民民愤以后，湘洲刺史竟想要杀尽所有流民！

至于比较弱的羌族，受汉族欺压就更甚。以前有人写过一篇有关羌兵的文章，就是羌族子弟被迫抽调到朝廷边疆去打仗而组成的军队。

以前我去九寨沟玩的时候，曾接触过一些羌族人，这个民族基本上已经消亡了，外貌已经完全汉化，自己的语言和文字也消失殆尽，只有流传下来的传说和歌谣，充满了受汉族官吏欺压的控诉。他们的老房子都修得跟碉堡一样，据说就是为了抵御官府，官军和汉族强盗。

这样的民族的血泪史，又有谁知道？

所以，客观看待历史，各种民族之间的冤仇，基本上都是因为统治阶级的欺压造成的，各族人民都是受害者。

从这个角度上说，岳飞，文天祥的精神固然可贵，施琅，吴三桂的行为也有可理解之处，他们双方都应该放到特定的历史条件下去看，不能将他们的行为无限上纲上线，像现在这种还念念不忘所谓“满清的欺压”就更可笑。

要知道，汉族统治者对自己人民的欺压一点不少，要不是这样，怎么会被异族征服？所以，满清统治者，汉族统治者，都是一样的罪恶，满清人民，汉族人民都是一样的人民。

古人已矣，如果现代人还要犯这个糊涂，把封建统治阶级造成的悲剧算到其他民族的人民头上，那只有四个字：“愚不可喻！”

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-21 15:07 编辑 ]

作者: yayaya211 时间: 2011-2-21 01:32

其实何止施琅，郑成功也不过是个海盗头子罢了，关二爷不同样是吹出来的，宣传需要而已。

作者: locklock1 时间: 2011-2-21 11:09

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-2-21 01:08 发表
都什么年代了，还对“满清鞑虏”不满，那想怎么样？跟满族人算帐？把满族人赶到俄罗斯去？

自己回头看看历史，汉族人（话说回来，到底哪些是根正苗红的汉族人？）从黄河边上河北河南的一小片地发展到现在的这样一 ...

这次想不认同R兄都不行了,难得有这么理智的分析民族间矛盾的精辟分析.放眼未来,谁又知道一百年或更远的将来世界格局会是怎样?有时会异想天开:如果有一天真的有外星人入侵地球,那地球人是否会抛弃国家民族桎梏,同仇敌忾以御外敌呢?(有点像科幻片)

作者: pakucha 时间: 2011-2-21 11:45

引用:

原帖由 tshbyj 于 2011-2-20 23:19 发表
日本人的确残暴，但跟满清比就简直是小巫见大巫了，1937年中国人口4亿5，日本侵华造成人口损失3500万，明末人口一亿，满清杀人至少5000万。加一句，这个数字若是跟蒙古比那又望成莫及了。

我X！本来最近一心要做潜水党的，硬生生被您老炸出来了！话说……满清八旗要拿冷兵器短期内杀掉一个大国的一半人口，5000万人，得要多有效率啊？！纳粹，鬼子都该羞愧的捂面而逃……不知道您从哪儿搞出这么个数据的？明末清初的时候有国家统计局还是国际红十字会？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-21 11:46 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2011-2-21 12:18

我想吧想吧，最后还是谷歌了“明末清初 5000万”搜到这么一篇文章

宋石男：明末清初死亡与新生

曾创造了三星堆、金沙等可与中原文明分庭抗礼的上古文明的四川，曾孕育出李白、苏轼等一代墨客骚人的中古四川，在明末清初迎来其历史上最黑暗与惨淡的一页。古老的四川在乱世中奄奄一息，新的四川就在这废墟上，在外来移民的输血中重焕生机。■宋石男

自史前文明到秦汉，历隋唐、五代而至两宋的漫长岁月里，古代四川曾书写下许多辉煌的篇章。“二十四城芙蓉花，锦官自昔称繁花。”然而，这世外桃源般红尘之地，却在元灭宋时江河日下。昔日繁荣风光不复再现，长达五十年的宋元战争，毁灭了四川的生机，“土著之姓十亡七八”。饱受摧残的昔日天府还来不及休养生息，元气初复，历史的指针已指向明末清初。钟灵毓秀、人文荟萃的四川，处在历史上最黑暗与惨淡的图景中。曾经娇艳丰腴的天府之国，到此翻成满目疮痍，枯骨对泣。

人祸

明末战乱四起，永宁（今叙永一带）土司围攻成都，张献忠五次入川，清军入川与农民军、残明军展开混战，后又有吴三桂从滇攻蜀。各种武装势力为争夺成都、争夺四川进行反复生死拼杀。为后人记述最多，争议也最大的则是“张献忠屠川”。诸多血腥、残忍的野史记载恕不多引，我们先看正史。《清史稿·食货志》称“四川经张献忠之乱，孑遗者百无一二”，《明史·张献忠传》则称，张献忠入川，“坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将军分屠各府县，名‘草杀’。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名‘天杀’。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万万有奇”。说张献忠杀戮川人达6亿这个数字，来自毛奇龄的《后鉴录》，显然并不靠谱——当时四川人最多不过600万人而已，即使全中国的人口，也远不达6亿。有后人称“六万万”是“六百万”之误，仍说不通，杀6百万即是将当时的四川人全部杀光，这是不可能的。

张献忠究竟杀了多少四川人？现在已经无法考证具体数字。但他并非清初四川人口锐减的唯一罪魁，更不可能将四川人几乎全杀光。一个有力证据是，张献忠在 1646年11月就战死，此后清军用了近20年时间始击败各抗清势力而平定四川。据《四川通史》，1647年清将张德胜攻入成都被杀后，相继攻伐四川的清军有高民瞻、吴三桂、李化龙等部。直到1660年，清廷任命的四川巡抚佟凤彩始在成都建立官署；直到1663年，清军才真正拿下重庆；直到1665年，下川东战事结束，全蜀才完全归于清廷统治。如果张献忠在1646年11月前，就已将四川人几乎杀光，或杀到只剩野史传说的8万人，清军不可能耗费如此多的时间平川。

在我看来，张献忠屠戮川人的史实并非完全虚构，但一定有夸大。清政府对明末清初历史文献的删存或捏造，是造成“张献忠屠川神话”的最大原因。“七杀碑”便是上佳例子。清廷删存的野史中，有记载张献忠曾在屠杀之地立一杀气腾腾的“七杀碑”，上书：“天生万物以养人，人无一善以报天，杀！杀！杀！杀！杀！杀！杀！”然而，后来在广汉出土了张献忠的 “圣谕碑”，碑文却是：“天生万物与人，人无一物与天，鬼神明明，自思自量。”根本没有传说中那么“重口味”。

造成清初四川人口锐减的推手，清初张烺的《烬余录》说了一大半实话，他在“顺治五年”一项下记载，“蜀民至是殆尽矣。今统以十分而计之，其死于献贼之屠戮者三，死于姚黄之掳掠者二，因乱而自相残杀者又二，饥而死者又二，其一则死于病矣”。“献贼”即张献忠，“姚黄”是另一支农民武装势力——姚天动、黄龙的部队，“因乱而自相残杀者”，则是指四川地方土豪之间的攻伐。当然，由于这本书是献给康熙皇帝看的，作者不敢指认清军残害川民的状况。

事实上，不论清军或残明军队，都是荼毒百姓之好手。富顺人杨洪基所作《蜀难纪实》说，残明军队“闻贼北去，相与倡言恢复，牵率而西。凡贼杀戮之余，恣其掳掠……故民虽免于兵刃,而死于拷掠者十常八九也”，“而诸兵搜劫无已，民不能出而求食，故不死于兵则死于饿”。在张献忠殁后，杨展据嘉定，马应试据泸州，曾英部将余大海、李占春据涪州，都是贪乱乐祸之辈，川内生民“孑遗落落，值其蹂躏，呼天罔应，入地无门。”而受招安入杨展营的合州土豪李调燮，绰号“万人坟”。他每当军粮匮乏，就发兵捕百姓，谓之人粮。凡拿到人口，选肥少者付厨下，余者瘠瘦，乃付士兵，烹宰俱按整猪羊法。真是触目惊心，史所骇闻。

残明军队灭后，四川迎来短暂休养生息，但吴三桂之乱旋起，四川再受荼毒。传教士古洛东《圣教入川记》说：“迨至一千六百六十年（顺治十七年）间，川省稍定，始行设官，此时四川己有复生的景象，不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息。自一千六百六十七年至一千六百八十一年，一连十五载，川民各处被掳，不遭兵人之劫，即遇盗寇之害。四川际此兵燹之后……所有地土无人耕种，不啻荒郊旷野，一望无际。”

由上述可见，造成清初四川人口锐减之“人祸”，实是张献忠、姚黄等农民武装势力、残明军队、清军、地方土豪、吴三桂叛军等共同肆虐之结果。张献忠是其中“贡献”卓著的一股恶势力，但不是唯一罪魁。

天灾

在明末清初，绞杀四川人民的除了战乱之人祸外，还有天灾——瘟疫、饥馑与虎患。顺治初年，瘟疫等灾害席卷大半个四川，川北苍溪、达县等地“大旱、大饥、大疫，人自相食，存者万分之一”。虎患也大扰蜀土，“有耕田行路，被老虎白昼吞食者，有乡居散处，被老虎夤夜入食者；及各州县，城垣倒塌，虎亦有径行阑食者”。康熙初年，由广元入蜀赴任的四川巡抚张德地，在川境内行数十里，绝无炊烟，又“舟行数日，寂无人声，仅存空山芜麓”，到了成都，则“举城尽为瓦砾，藩司公署久已鞠为茂草矣”。康熙《成都府志》也说，其时“城郭鞠为荒莽，庐舍荡若丘墟；百里断炊烟，第闻青磷叫月；四郊枯茂草，唯看白骨崇山”。

多年战乱与自然灾害横行，最终造成四川人口锐减。据《中国人口通史》估计，明末四川人口有600余万，到清初“湖广填四川”之前，只有60余万，十口仅存其一，创下有史以来四川人口最低记录。

社会既被大幅破坏，经济也难存元气。明末清初的四川，以农业、盐业为主要经济支柱。经过多年丧乱，人口锐减，农业也被深度破坏，许多地方有可耕之地，而无耕地之民。加上大旱、瘟疫等自然灾害，不少侥幸草间独活的“可耕之民”也无力耕种，使本就衰败的农业雪上加霜。盐业方面，也是一片残破气象。顺治初年，四川巡按赵班玺入蜀受事，亲见“一切盐场政务荒废已极”，“井圮灶废”，“百不存一”。顺治十七年，四川巡按、御史张所志视察自流井发现，战乱前大小盐井共计 492眼，经过数十年丧乱后，各盐井共坍塞458眼，占原盐井数的，遭到毁灭性破坏。

要言之，明末清初的四川，人口、社会、经济、文化均遭到极大破坏，需要休养生息，百废待兴。然而，仅仅依靠本土残存人口，要恢复天府之国的风貌，几乎是不可能完成的任务。恰在此时，湖广间的冗余人口正在溢出，他们亟需一方肥沃的土地来耕种开拓，繁衍生息。于是，剩水残山、奄奄一息的四川，就要吸纳那些规模空前的新鲜血液，因之重焕生机，也从此拐入奇异而美妙的历史新轨。

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-21 12:23 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2011-2-21 12:26

转自天涯社区

『煮酒论史』 [青史评论]明末清初的人口真相（之一）

目前网上一些关于明末清初人口锐减的文章很多，其中有很多颠倒黑白，混淆是非，鱼目混珠者，本人深感有必要
　　
　　澄清一些重要问题，以免误导广大读者。如下篇就非常流行，在百度上可以搜到无数个相关网页：
　　
　　
　　笔者对明清之际，人口变迁的一些看法，仅供参考。
　　
　　明代中国人口，最后的全国官方统计，为5,165.5459人，时间为明光宗泰昌元年。（明熹宗实录卷4）。
　　
　　以上人口数字，当然是不完整。因为人口被大量隐瞒。通常认为，明代人口，实际上仅是官方所掌握的赋税人口。
　　
　　很多人口学者（包括海外学者）认为，明代实际人口，大约在1亿到2亿（高王凌：《明清时期的中国人口》（《清
　　
　　史研究》1994年第3 期）和葛剑雄、曹树基：《对明代人口总数的新估计》（《中国史研究》1995 年第1期））。
　　
　　尤其是人口学权威葛剑雄在《中国人口发展史》强调：“万历二十八年（１６００年）应有１.９７亿人。万历二
　　
　　十八年以后，总人口还可能有缓慢的增长，所以明代的人口峰值已接近二亿了。”
　　
　　而有些乐观的西方学者，则估计在1600年左右，明代人口为2.3亿人，甚至还有峰值2.9亿的估计，但明显偏高了。
　　
　　综合来说，认定明末人口在2亿左右，已经成了人口史学界的主流观点。
　　
　　与明代人口相比，在官方统计上，满清最初的全国人口统计，为1,063.3326人（比明光宗泰昌元年减少了4000多万
　　
　　），时间为清世祖顺治八年（清实录世祖卷61）。
　　
　　而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年（1682年，入关后第48年），全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于
　　
　　明光宗泰昌元年人口的36%！
　　
　　诚如很多学者所指出的，清初人口，在雍正朝前，同样存在严重的缺漏现象。学者们对1650年前后的中国人口，同
　　
　　样做出了估测，但数值差异很大，在4000万-1亿左右。
　　
　　其中，1亿这个最高数字，是何柄棣根据他对1650-1700年的人口增长率估计数字平均推算的。从满清对人口统计和
　　
　　赋税制度加以变化后的全面人口统计看，何柄棣的估计明显偏高，而且他忽视了一个重要因素：在1650-1670年之
　　
　　间，大陆上的残酷战乱和满清的屠杀，并未停息，换句话说，这个时期的人口增加率，不可能是1650-1700年的平
　　
　　均水平，而应该是大大低于这个水平。
　　
　　由上述情况分析，在1660年左右（满清基本控制大陆），中国人口的最高数值，不可能高于5000-8000万人。与明
　　
　　末公认人口相比，减少约1亿2000万到1亿5千万以上。如果考虑到新增人口，则损失总数更是巨大。
　　
　　
　　其中固然有大量死于灾荒的人口，但由于满清控制全国，所以因为迁外迁减少的人口，几乎可以忽略不计。
　　
　　而在考虑了上述因素的情况下，推定有几千万甚至超过1亿人口，遭到了满清的屠杀，是有充分依据的。甚至可以
　　
　　说是极端保守的。
　　
　　
　　首先声明，本人对人口史素无研究，为了弄清楚这个问题专门去查证了有关资料，主要依据是王育民的《中国人口
　　
　　史》，和葛剑雄主编的《中国人口史》明清卷（曹树基著）。
　　下面转入对上文的批判。该文看似广征博引，实际上有很多经不住推敲甚至明显荒谬的地方。最大的问题如下：
　　
　　与明代人口相比，在官方统计上，满清最初的全国人口统计，为1,063.3326人（比明光宗泰昌元年减少了4000多万
　　
　　），时间为清世祖顺治八年（清实录世祖卷61）。
　　
　　而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年（1682年，入关后第48年），全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于
　　
　　明光宗泰昌元年人口的36%！
　　
　　事实上，作者居然根本不知道“丁”和“口”的区别。这个错误实在是太离谱，因为我翻的每本人口史方面的著作
　　
　　都会提到甚至重点论述，作者所引用的何炳棣书中就花了一章讨论这个问题！这个无知我只能视为恶意的歪曲以欺
　　
　　骗、误导读者。
　　
　　问题在哪里呢？固然明泰昌元年的人口统计是5千万人左右，但顺治八年的人口统计决不是约1000万人。严格说来
　　
　　，当时根本没有统计过人口，统计的是“丁口”，也就是16-60岁的成年男子。丁口和人口的比例，一般认为是1比
　　
　　4或1比5，也就是说，顺治八年的官方人口是四五千万左右。
　　作者说“学者们对1650年前后的中国人口，同样做出了估测，但数值差异很大，在4000万-1亿左右。”也是错误的
　　
　　，4000万是王育民书的估算，只是指官方人口，事实上，到了顺治九年，就激增到约5700万人，这显然不可能是自
　　
　　然增长，而是大量流民的返回原籍。也就是说所谓4000万人不是学者估计的中国总人口，而是顺治八年的在籍人口
　　
　　。总人口至少在七千万以上！而王育民特地指出，清朝到顺治九年已经基本恢复和超越了明代末年的在籍人口，居
　　
　　历朝历代之冠。而此时，如果有点历史常识就应该知道，包括云南，贵州，广西全境和广东，福建，四川，江西，
　　
　　湖南各省的一部分，相当于小半个南中国，还在南明政权手上。
　　当然我们必须承认，明朝的人口统计是非常糟糕的，学术界对明末人口的估计，的确是在1.5亿到2亿之间。所以统
　　
　　计数目上的超越并不能说明实际上的超越。按照学者一般的看法，这个超越到康熙末年才完成。
　　
　　还得指出，现在学术界的主流，由何炳棣提出，已经将丁作为纳税单位处理了，也就是说是税收的单位，和人口不
　　
　　直接挂钩。这样一来，顺治八年或康熙多少年的丁口数不能用来说明当时人口可想而知。但何炳棣个人的估算是1
　　
　　亿左右，而作者为了夸大清朝杀戮的惨重，说什么“从满清对人口统计和赋税制度加以变化后的全面人口统计看，
　　
　　何柄棣的估计明显偏高”，我不知道连丁口和人口的区别都有意抹杀的人，这样的含糊其词的推断有什么意义。
　　作者的唯一根据是“在1650-1670年之间，大陆上的残酷战乱和满清的屠杀，并未停息，换句话说，这个时期的人
　　
　　口增加率，不可能是1650-1700年的平均水平，而应该是大大低于这个水平。”，殊不知此时战乱已经局限于局部
　　
　　地区，而全国范围内基本恢复安定和平的环境，和此前二十多年的大乱是有区别的。并且，作者忘记了，三藩之乱
　　
　　就发生在1673-1685年，也就是说在1670-1700年之间同样有战乱，将这半个世纪以来的人口增长率当作均衡的，又
　　
　　有什么不可以呢？这个推断就是错误的。
　　
　　本人不想给出任何清初人口的估计值。目前我看到的所有民族主义分子的文章，其实都是拿学者估算的差值作文章
　　
　　。也就是说，对明末人口的学者估算，取一个最高值，对清初人口的估算，取一个最低值。因为资料的匮乏，学者
　　
　　的估算差值很大，往往在几千万以上。用这种手法得出清朝屠杀了数千万甚至上亿人，又有什么奇怪呢？
　　
　　当然，无论如何，从明末到清初，人口减少了数千万是事实。但是将这些人口的减少统统视为满清的屠杀，是完全
　　
　　错误的。首先，人口减少不代表死亡，大量人口沦为流民或者成为有关军阀官僚的私属，这在历朝历代都屡见不鲜
　　
　　；其次，即使是死亡，明末农民战争和饥荒，瘟疫的影响也贡献了数千万人（据曹树基的说法是4000万），难道清
　　
　　朝要为崇祯年间安徽浙江的鼠疫买单？第三，即使在明清战争中直接丧生者，有很多也死于明军或农民军的手下，
　　
　　从李成梁到左良玉，高杰，都是著名的刽子手，将其不分青红皂白，全部归结为清军的屠杀是很荒谬的。最后，即
　　
　　使是清军的屠杀，我们也要知道清军入关后大部分由汉人组成，一部分是汉军旗，一部分是投降的明军，一部分是
　　
　　改编的农民军，很多著名将领，如吴三桂，洪承畴，李成栋等人都是汉人，他们所犯下的罪恶，可以笼统说是清朝
　　
　　的罪恶，但是不能直接当作是满人的残暴杀戮，根本原因恐怕还在明朝留下来的积弊。
　　
　　今天先写到这里，以后还可以继续讨论。

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-21 12:31 编辑 ]

作者: zht210009 时间: 2011-2-21 13:04

台湾问题已经是世人瞩目,一旦丢去,政府必然威信扫地,很有可能垮台.

作者: 宇宙的春天 时间: 2011-2-21 13:17

没有清朝，中国现在对东北（当时女真的复兴是无法避免的，不管你们承不承认），蒙古（至少内蒙）、西藏（明朝对西藏的主权管理就是个×，西藏当时自治得几乎独立），新疆（明朝完全放弃了对新疆的主权，因为明朝军队打不赢也不想打西蒙古）就不具有任何法理性和正统性，这是一个现实政治问题而不是民族感情问题，这也是为什么毛泽东曾专门写了一篇叫《反对大汉族主义》的文章，而中华人民共和国宪法里则明确反对大汉族主义等民族极端主义，这都是现实政治问题，对于一切敢拿这个问题做文章的人就和藏独、台独、东突分子一样，都是破坏民族团结的人，都应该收到法律的制裁！

作者: zhanghaofan888 时间: 2011-2-21 14:04

中国现在为了国家统一，首付台湾，用了许多办法加强两岸沟通，我们让步已经很大了，不过这也是没办法的事情啊，这就是政治。

作者: wbx2014 时间: 2011-2-21 15:26

是的，满清和日本人可以一比，比起蒙古人还差一点，对这些人只有恨

作者: wujiapi 时间: 2011-2-21 15:37

台湾是军事战略要地，中国失去了台湾就直能做内陆大国了

作者: nohappy 时间: 2011-2-21 17:59

中华有史以来五千年，多少次民族大融合之后，才是现在的我们。你称自己为华夏子孙，可你身上还有没有这两个部族的血都不知道，你叫自己为汉人，你身上的汉人血脉能有几多？中华民族，这个称谓才是我们的，中华民族是几千年来无数次民族大融合的产物，史书上多少民族都消失了，并不是他们的基因也没了，他们的基因正在我们的体内，岳武穆保家卫国，但南宋时江北就已经金汉合体了，一切向往我中华、学习我中华、以中华者自居的，都是我中华儿女！中国自秦汉以后就很少有一个民族统治另一个民族的大一统朝代存在，只有统治阶级统治被统治阶级。满清虽是少数民族入侵，但他们同样学汉语说汉语以儒学为正塑。虽然皇帝是满人，但统治阶层可汉人占大多数的，难道我们现在还要说满人是异民族吗？多么狭隘的民族主义。如果你真的觉得非我汉人就是异民就该去死，那你先砍了自己吧，因为你和其他国人一样，都不是纯种的汉人了。
拿满清来说鬼子，真是可笑至极了，也不知道你是怎么想的。鬼子是以自己为正塑的，他们不是要来统治中原，而是要来奴役国人，本质是完全不一样的。
换句极端的话来说：如果鬼子在占领满州后天皇就迫不及待的搬到沈阳去，除了皇族还会说说日语以外，全都是说汉语写汉字，那也许中国就会出现第57个民族。显然，鬼子和当年的满人是不一样的，他们要求东北占领区的中国人民学日语，他们虽然修了天皇的住址，但那是行宫，也就是说，鬼子从来没想过要融入中华民族，他们只是想单纯的奴役我们，所以才会有伪满州国，有汪伪政权的存在！
如果你分不清这些事实的话，就先别叫嚣了。
另外，为了台湾，我们失去的东西，比你打的这个破片子的比喻要多的多的多！

作者: longzhihu 时间: 2011-2-21 18:01

统一了taiwan也只是军事战略意义上，难道谁和你做生意谁不做生意，就因为一个台湾而改变了

作者: Dux 时间: 2011-2-21 19:43

我比较支持台湾独立，这在一定程度上对民主进程有好处。
1.中国历史千年以来都是实行秦王之政。现在享有的民主，是文革上广大受害者争取来的。
之后，再无大规模的流血事件。之后民主全是靠一张嘴说出来的,而且能说出这番话的人，往往是那些既得利益的人。

2.教育界主职是让学生坚信party的先进性，副职才是教给东西给学习学习，让他们没时间考虑政治这门课的是否有上的必要性。
高中以前最爱考，三权分立的缺点以及让你分析国军不好在哪里；考研时，毛思邓论三个代表把你烦上一遍。
现在有网络了，你去看，大多数bbs,中央领导人姓名不可以说，中国，统一，民主等关键字都会把屏蔽掉。
以前清华，北大学生之所以骄傲，就是因为他们敢说敢想。现在呢？
所以现在根本没得说。

3.外界的压力。如果国外指责中国没有人权，这对百姓是好事,结果大多数学生笑老美SB。
中国的对外表现是很不给力的。台湾在军事上，是重要战略位置。如果中方控制，还有何惧。
我担心的是，一旦台湾收回来，zf官员做事还会有顾忌么？就怕老子天下第一，反了天去了，然后天天祖英杰伦。

4.台湾的民众，他们关心什么？自己的幸福。正常人想一下，他们会允许台湾回归到一个在他们看来不民主的中国吗？台湾在骨子里走得是日本的路，对于文化认同感，个人觉得他们和日本倒是走得比较近。
台湾的政客，他们是SB么，首先要把南京要回来，因为这是个国民权力中心驻地。是非常有象征意义的，至少也要成为秘密条款中的一项。

中方怎么做的呢？引进台资。可惜了那些在台企打工的小伙和姑娘。他们认为截持了台商，统一就近了一步。这TM其实是很天真的想法，资本是没有国界的。现在发现了，虽然没啥用，但可以为官员捞政绩，所以就延续下来了。
接着搞个旅游业，把暴发户天天往台湾带。结果倒是把人家吓了一跳，大陆人真能吃（台湾米比鱼类贵很多）。

同样的，统一不统一，最终还是要政客背后的利益集团说了算。

4.做个天朝小p民，统不统我不关心，我现在关心的是，自己今年赚得钱会被通胀掉多少。税收取之于民，我是天天见到，用之于民，就看他们良心了。不愿做房奴，又恨不下心赚味心钱，所以至今遥遥无妻。

================
ps:电视剧，历史题材，战争题材，帝王古装剧，统统无视，楼主看到这个也不纠结，这年头学生更加不可能去看的。
楼主单相思，你很爱国。毛用，先爱自己。中国为什么汉奸多，因为在他们来看，这样的国家不值得他爱。如果当年是日本统一了中国，我相信，国军共军会被批得跟渣一样。哪天中国给力了，要统一日本，同样会做出不人道的事。

好在现在民智提高了，战争是不会轻易发动的。我比较恨政客，一已之私，却要千千万万的人为他去死。

[ 本帖最后由 Dux 于 2011-2-21 19:54 编辑 ]

作者: Dux 时间: 2011-2-21 20:28

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2011-2-21 19:52 发表

你错了。
分裂是民主的天敌。这是常识。
真的很想展开说，不过涉及中国内政，违反第六条版规。
不要小看某某党，他们说现在中美是双赢，这个话，不是谎话。

我支持台湾独立，只是想说明，现在我国的确在民主这一块做得不是很好。台湾方面如何宣传我们不重要，关键在于我国经济是跟着政治走的，经济有了成效，是时候要进行政治改革了，让民主进程前进一步，到时，台湾回归就是情理之中的事了。
简单地说，一个游子长期在外，不想回家，因为压力太多，环境变好了，他自然就回家了。我反对台湾统一进来，是因为觉得时候未到，强扭的瓜不甜。

分裂是民主的天敌。评心而论，这个命题不对不错。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-2-21 20:42

当年的立场和现在的社会是无法相提并论的.如果现在的人,还有多少能象岳飞哪样精忠保国呢?

作者: liangyeah 时间: 2011-2-21 20:59

台湾回归当然很好，但是想解决回归后两岸的文化生活差异可不容易。你看看东西德统一多少年了还有很强的对立情绪

作者: yang1737909 时间: 2011-2-21 22:00

失去金钱等这些东西还是次要的，最重要的是失去了尊严，看看日本和俄罗斯对待北方四岛的态度，再看看中国。。。

作者: xiaomonkey- 时间: 2011-2-21 22:09

我不知道该怎么评价楼主，但我认为，不能何时都不能忘却他们造成的伤害，我想，我们不能麻木下去是吧，至少对国家好药有一点激情

作者: sonofwin 时间: 2011-2-21 23:27

历史是由胜利者来书写的,这个是千古不变的铁律

作者: 江湖奸商 时间: 2011-2-21 23:56

台湾是必须要收回来的，不收回来，大陆的军舰要出远洋就非常不方便。CCAV拍的片子谁会当真？

作者: everwoo 时间: 2011-2-22 00:51

小日本跟满清比起天朝来都算不了啥。至于台湾，本来就是中国的。

作者: WLKing054 时间: 2011-2-22 01:02

施琅是谁？满清的大将军么？貌似犯了不小的罪孽啊

作者: qq8am 时间: 2011-2-22 02:13

就是一寸国土也得挣啊何况那么大一片不能白白放任不管啊

作者: zhenchuan 时间: 2011-2-22 14:23

但凡是个国家，无论大小，领导会晤时只要人家声明台湾是中国的一部分，就欢喜的跟什么似的，这种睾丸被人抓在手里的感觉真的很好很舒服

作者: niufen 时间: 2011-2-22 14:44

成王败寇，自古论英雄都是只看结果，其实谁打了江山谁做领导对老百姓而言有什么区别呢？什么民族大义什么爱国都是狗屁，那都是上位者给老百姓灌输的，目的就是便于管理，其实对于老百姓而言最重要的还是基本生活，有吃有喝有房住，有病能医，能享受教育就行了，别的都他妈的是扯淡，就为了什么国家形象什么民族形象就让人民吃不饱穿不暖全他妈的虚伪，上位者的生活咋样，还不是帝皇一样，凭什么就下成人要维护，狗屎，统一不统一台湾对台湾人而言就是原来的生活是能更好还是不如以前，就凭我们的生活还有政府的办事能力，估计瞎子也知道是统一好还是维持现状好！

[ 本帖最后由 niufen 于 2011-2-22 14:48 编辑 ]

作者: a05041120 时间: 2011-2-22 14:47

在大多数人眼里，台湾对于中国只是政治、军事上的一种需求。这种需求仅仅是因为现实的巨大压力而产生的。如果没有第一岛链的现实威胁，估计台湾在哪我们也不会关心。只有当这种威胁紧紧压迫我们的神经时，我们才会想起原来和台湾是紧密而不可分的，由此大批的统战文宣品就会如雨后春笋般出现。这种心态又怎么不会激起台湾的反感，从而加深隔阂呢？
个人观点，有感而发。

作者: sexyq007 时间: 2011-2-22 15:00

国土不在多少，关键民族要强盛，像以色列才多大一个国家，这么强大

作者: zyr6506 时间: 2011-2-22 15:13

这个问题楼主无需纠结。自古以来胜者王侯败者寇。对于历史上的一些人物和事件，不同的朝代因统治者的需要而褒贬不一。

作者: surebad 时间: 2011-2-22 15:25

当年老毛子就差一狠心搞到金门去，可惜了当时的苏联，为了牵制中国，非要搞什么猪猡湾事件，把中国拖入朝鲜战争。大国之间的军事都是利益的抗争。

作者: lidayong 时间: 2011-2-22 15:35

台湾把中华文化都保留下来了，感觉台湾现在已经成了中华文化的圣地，两岸应加强这种文化的交流

作者: 080803 时间: 2011-2-22 15:54

蒙古的成吉斯汗，忽必烈。清朝的爱新觉罗氏。哪一个不是在完成大业的时候血腥屠戮。轻的活人祭祖。重的屠城灭族。
满清对明朝的残暴程度远不及元朝对南北宋是汉族人的程度来的恨。
看看历史其实不难发现。从夏开始每一个朝代都会为了自己的利益去美化一些肮脏的东西，不管他是敌对的还是己方的。只要能带来好处就行。
真正的历史事实只有朝代更替后才能得以重见天日。
所以历史剧之类的看看就行了。娱乐自己的YY的产物何必认真。

作者: honeyjeremy 时间: 2011-2-22 18:29

其实传媒在某种程度上就是政府的工具，在我天朝更是如此，日本入侵，主要发生在近代，而且又是我朝依靠之源泉（蒋公说的，是日本人救了共产党），所以在历史上就必然将其打成反派（主要日本自己也不好，做的太过），不然我朝岂不是把一个好的时代给毁灭了，但是满清不同，满清发生在几百年前，而且也已经完全融入了中华名族
PS：当年满清入关打的是给崇祯皇帝报仇的旗号，后面顺治还在他坟上哭的死去活来的，但反过来一想，我把正义的朝代给推翻了，我算个求啊，就又把袁崇焕拉了出来，让崇祯做替罪羊

作者: KMT007 时间: 2011-2-22 18:39

希望台湾能拨乱反正重拾蒋总统遗嘱反攻大陆光复神州再造民国

作者: iloveguangzhou 时间: 2011-2-22 18:53

对于清兵入关，我的观点就是和日本侵华是一类事情，只是一个成功一个失败而已。那又如何来对待满族呢？按照上述观点，满族会很不舒服的，我们只能说，经过几百年的融合，大家融为一个中华民族了。

作者: xl1989510 时间: 2011-2-22 19:36

的确！公正的说，满清入关和日本侵华本质上的区别没有多大！有人说，女真当时是明朝的一部分，但实际并没有真正的隶属，说的可能只努尔干都司是而已！

如果日本成功占领了中国，结果我就不说了，那在奴化教育的影响下，现在人的思维可能完全不一致了，看看满清为了满足自己的通知，在文化界掀起了多少惨案！毕竟，历史是用胜利者来书写！

什么历史是公正的，完全是狗屁！

作者: dahelang 时间: 2011-2-22 19:40

这部电视剧估计是某些掌权的人弄出来的，其背后的目的不言而喻。台湾我们是一定会收回来的。

作者: archdevil 时间: 2011-2-22 19:58

同意楼主的意见就算为了中华民族的统一也不能美化汉奸歌颂施琅这种卖国贼

作者: nainaide8866 时间: 2011-2-23 01:25

关于台湾问题，首先你可以看看中国地图，如果我国失去了台湾，那么中国整个珠三角、长三角都置于敌人的炮火之下，根本就没有了海防战略防御纵深，未来中国的发展将长期处于威胁之中。其次，台湾问题是中国的内政，如果这个问题处理不好，将有一连串的反应，例如西藏问题、新疆问题等等，中国海经得起折腾吗

作者: zhangj0925 时间: 2011-2-24 14:44

如何评价施琅，我看过一篇帖子，他讲这归结于以下三个重点方面：
　　一是清庭能不能代表中华民族。
　　解释一下，所谓“中华民族”是孙中山在辛亥革命时提出的民族主义概念，在这里只得借用这个概念。
　　孙中山认为，中国革命要推翻的是一切皇帝，并不仅仅是满人的皇帝，革命一旦成功，皇帝被打倒，则汉满同为一家；而我们知道，从儒家伦理中亦可导出汉满一家的结论，但是前者是民族主义，而后者却是天下主义，盖两者形似而神不似，实为两种极为对立的意识形态。
　　二是郑氏政权能不能代表中华民族。
这个问题并不简单，不是凡汉人政权必定可以代表中华，历史上曾有多个汉人政权并立的情况，如三国时期和清末民初军阀混战时期；也有多个汉人政权和多个蛮族政权并存的时期，如南北朝时期。当时到底谁才是中华正统？这其实也是郑氏政权的合法性问题。
　　三是清庭收复了台湾，是有利于我们今天的中国，还是不利于我们今天的中国。
一个重大的历史事件发生，必然会产生严重后果，而反过来，当这个事件并没有发生时，那将会产生另一种严重后果，这便是对历史的假定和研究。

作者: sdbz918 时间: 2011-2-24 15:02

为了台湾我们已经做的够多了，先不说帮台湾销售水果。就单单国台办对台湾的诚意的发言就可以看出种种大陆对台湾是多么的友善。
而我还要反驳下楼主说施琅是汉奸的说法，这个“汉奸”一词要两方面看的。如果现在马英九要台湾回归大陆的话难道也算是汉奸么？民进党一定会说他是汉奸的。作为共产党来说呢？就应该是功臣了吧

作者: hcwlw 时间: 2011-2-24 18:42

引用:

原帖由 zhangj0925 于 2011-2-24 14:44 发表
如何评价施琅，我看过一篇帖子，他讲这归结于以下三个重点方面：
　　一是清庭能不能代表中华民族。
　　解释一下，所谓“中华民族”是孙中山在辛亥革命时提出的民族主义概念，在这里只得借用这个概念。
　　孙中 ...

貌似有人说孙中山是亲日派，我没多少资料不敢擅自评价。

作者: 176640047 时间: 2011-2-24 19:53

回复10楼的帖子
请楼主分清楚外族入侵，还是国内民族统治的更迭再来讨论这个！

作者: diaojun2005 时间: 2011-2-25 11:27

楼主明显是带有大汉族主义情绪的。史学界有句经典的老话，“崖山之后，再无中国”。这句话中的中国实际上只得是南宋灭亡后，大陆上汉族政权第一次被彻底消灭。而历史从这一刻开始，也不能明确的区分各个民族的界定，中华民族的最后一次民族大融合时期开始。我们现在也没有人跳出来排斥其它的少数民族。而我国的史学观也认为，新生政权代表着国家的发展方向，与其对抗无异于违背历史发展潮流。我虽然不太赞同这样的观点（有点为dang张目的嫌疑），但是作为一个国家整体，统一势必要比分裂来的要好。坚持台湾正统，能指望着台湾反清复明么？这也不是汉奸不汉奸的问题，那么吴三桂先投降，后来又造反，难道我们还说吴三桂是个迷途知返的汉族大英雄么？按照楼主的观点，什么动机都无所谓，只要和清政府对着干的都算是英雄？

作者: 舒畅 时间: 2011-2-25 13:32

战争一开，生灵涂炭，倒霉的只是老百姓。所以我们还是期望和平吧

作者: fantasy_aei 时间: 2011-2-25 17:35

还是文明程度的问题，宁愿被一个文明点的国家攻占，至少人家有国内舆论

作者: chenyue 时间: 2011-2-25 18:56

关键是当年明朝实在太腐败了，根本不把老百姓当人看，清朝虽然凶残，但只要当了奴才，就有口饭吃，老百姓没想太多，只要能活下去就行

作者: 寂寞的鸭子 时间: 2011-2-25 19:53

引用:

原帖由 Dux 于 2011-2-21 19:43 发表
我比较支持台湾独立，这在一定程度上对民主进程有好处。
1.中国历史千年以来都是实行秦王之政。现在享有的民主，是文革上广大受害者争取来的。
之后，再无大规模的流血事件。之后民主全是靠一张嘴说出来的,而且能说 ...

你支持台湾独立? 那好,你先把你支持台湾独立的理由说出来,台湾独立对你有什么好处?

人是有是非观念的,人的一辈子可以碌碌无为,但不能没有是非观念,你现在身为一个中国公民,一个生活在现代文明国家中的一员.你必须要选择自己的立场,站好自己的阵营. 太客观,太大公无私是容易迷失自己!
你如果说你自己是一个爱国的人士,也是以个民主人士,是一个不愿意一辈子碌碌无为的人士,一个有着自主意识观念的人.那么你现在说的这个言论是什么目的? 为了不流血? 为了台湾人民的幸福? 可是你有没有想过,台湾一天在美国的控制下,大陆的十几亿人民就在美国的威胁下生活.作为一个大陆人民,我想还是这十几亿的人更需要不流血,更需要幸福!台湾对于中国来说不仅仅是民族统一问题了,
更现实的是,台湾是美国围堵中国的一座不沉的航母.一个卡住中国脖子的利器,卡住中国通往世界的一座山. 拿下他,或是和平统一他,都是没有任何可非议的. 这对中华民族的是有百利而无一害的.如果台湾人民大多数支持独立,我想民进党早就独立了,因此看得出来,随着中国在国际上更有影响力,国力更加强大,制度更加完善,台湾同胞还是多数持肯定态度的. 所以请不要对台湾独立抱有任何幻想,独立就代表武力.除非美国人为了台湾而和中国在家门口打一场没有规模可言的战争!

作者: 独钓寒江 时间: 2011-2-25 20:03

没有台湾失去的会更多施琅的做法无论怎样保持了领土的完整这就是最大的贡献

作者: yyyyhhhh 时间: 2011-2-26 13:25

台湾问题纠结这么多年打但怕国内分裂分子以这个为借口说不顾及同胞中国人民族感情大重
不打那样就得慢慢从内部瓦解他们让台独分子慢慢在台湾消失估计这个阶段至少10~20年
要想打必须国内相当安定也必须找个契机比如台湾独立或台湾被打才行不能无借口就去打

作者: CCCSOS 时间: 2011-3-1 14:04

楼主这是典型的标题党啊，你直接就说这部片子就可以了！为什么还要加上“为了台湾，我们失去了多少”！！！

作者: huaqingl 时间: 2011-3-1 14:49

搞分裂，搞台独的那帮渣子，确实是民族的罪人！
如果没有台湾问题，我想对日战争索赔或许是另一番局面。南海问题也不至于像现在这样。还有钓鱼岛，没有台湾问题，哪有钓鱼岛问题！只怕现在的问题是琉球问题！！
放下历史的遗憾不说，现在由于台湾问题搁着，据说几乎每次国事访问活动，外国宣示坚持一个中国原则，都需要我们付出或多或少的外交代价。
这是从大陆方面说。从台湾方面说，美金外交、巨额凯子军购、逢中必反的内耗和经济损伤......都是损失呀！！！
至于楼主所说的损失，还真是不好说清楚的。

作者: edwardchh 时间: 2011-3-1 15:03

作为一个中国人，我很希望台湾能回到祖国的怀抱，但我知道近阶段这不太现实，可能编剧就想让我们这类群众在精神上感受一下吧。

作者: hejiong07 时间: 2011-3-1 15:11

日本的事情怎么说国内对于他们的观点一直都是偏见以前说南京大屠杀日本承认的教材数量占了90%多都承认了只是有些承认30W有些是10W有些是说不确定本来也是到底死了多少人我们这一代谁清楚？那个时候就没宣传工具了？我同学在日本读书也说了这个事实的很多东西其实日本发展的比大陆的好大陆的就一味的政治宣传罢了

作者: starbuck 时间: 2011-3-1 20:38

台湾是中国必不可缺的，不要说为了台湾失去多少之类的蠢话，想想如果没了台湾会怎样吧

作者: yan9zhi0 时间: 2011-3-1 22:54

向占领一个地方必需执行高压政策，把当地的人打怕打夫，你想教育服他们不可能的

作者: 三月清雨天 时间: 2011-3-5 19:42

台湾的战略地位太重要了，是不可能放弃的呀！

作者: yunjiang 时间: 2011-3-5 20:29

官僚治国的地方就容易为了眼前的利益需要而做出各种NC事。

作者: snkill 时间: 2011-3-6 08:07

这篇原创写得太好了. 台湾，始终是中国的一部分,终究有一天会归来的.

作者: szzlyx 时间: 2011-3-6 09:59

已经被我们同化的，当然说好了，现在说他们好，为了民族团结，其实还是利益问题，因为中日有领土争端，所以要丑化对方，施琅大将军是为了证明，台湾是中国的，无论什么东西，都有它的两面性，就看我们需要它哪个方面吧

作者: waitingdog 时间: 2011-3-8 11:51

一个国家，为了领土的完整，付出再多都不能叫可惜，因为一个国家就像一个人，只要是你身上的一部分，就要好好保护好，就像阑尾，如果不是发炎生病了，谁会无缘无故的将他切掉，何况台湾使我们的一支脚（从地图雄鸡上看着像），难得我们国家就永远当一个一只脚走路的东方巨人吗？

作者: shahuhu 时间: 2011-3-8 12:10

个人觉得，说满清已经成为中国历史的一部分，其人虽非汉族但承接了中原文化，这是承认它为中国历史一部分的主要原因，而日本作为外族，其文化与与我中原文化并非一类而且有灭我文化、扬其大和文化之势，因此无论历史发展成什么，我想大家绝对不会承认日本人的统治，除非亡国后经过奴化教育。看看印度，难道现在的印度是历史上四大文明古国的印度吗？

作者: 爱妹儿 时间: 2011-3-8 14:26

中华大地上又有哪一寸土地上没有浸润过我们汉家儿郎的鲜血。灭亡北宋的金，几乎杀尽汉家儿郎使得农田变为牧场的蒙元，仅仅这个时期，在中世纪拥有璀璨夺目不夜城的汴梁、临安化为瓦砾。崖山之上，千万汉家黎民、士子绝望跳崖殉海为这个文明陪葬。数百年之后的崇祯年末。另一场浩劫轰然而至，刚刚恢复过来的华夏文明又一次被黑水靺鞨后裔所摧残。华夏古国文明再一次出现断层。

作者: mxinx 时间: 2011-3-8 14:35

用我们平常小老百姓的想法来说，面对女真铁骑时，和后来的中国面对日本，有本质区别！
在明朝之前女真所在的版图都属于中国的，所以面对女真铁骑，那是自家兄弟在争，而小日本来了，不行，是外人！
哪怕家里再怎么争，在外侮面前都应该团结起来！
看了楼主写了这么多，感觉你少了一个最核心的问题
那就是民族归属感！
不管女真，汉族还是中国的其他民族，都是中华民族大家庭一员，同属于中华文化。
日本不是，永远不是，不管是输与赢。
请问楼主，真正的施琅是怎样的一个人？
你确定你所知道的是真实的吗？
退一步来说，对，他投敌了。
可投敌跟汉奸对等吗？他投的是满清的敌，是自家民族兄弟的敌！
何为汉奸？楼主好好想想。
为十年计，那么就美化汉奸吧，但若为百年大计，却万万不可为了暂时的利益而把整个民族生存的基础淡化。
这完全是谬论，他一个施琅的作用没有那么伟大。

[ 本帖最后由 mxinx 于 2011-3-8 14:37 编辑 ]

作者: jiansheng000 时间: 2011-3-8 15:31

从骨子里仇恨日本人有朝一日打到日本男的打跑女的统统按倒

作者: 夏利车 时间: 2011-3-8 15:44

我感觉楼主好像不是中国人，像是汉奸吗，把满清和日本比相比较啊，对于中国来说，统一台湾是中华民族千秋大业啊。

作者: Sebastian 时间: 2011-3-8 16:08

楼主的观点是很独特。满族入侵中原，这确实算是异族的侵略，不过满清统治时期基本是沿用了汉人的文化和体制，而封建社会的这种入侵，更多的因素是一小撮人的利益，它的入侵，对汉文化的整体影响不大，但是对生产力发展的的影响是很大的。如果当年的日本人成功，那么后果就完全不同了，这已经不是封建社会单单为了土地的入侵，更是一种文化上的侵略，伪满当时不就是强迫学习日语吗？这是完全不同的两个事件

作者: buze004 时间: 2011-3-8 16:29

楼主的想法确实很新奇，常人一般都很容易接受统一的理念而对于你的这种论调很难让人接受，特别是近代战争对人们的影响比较深刻，特别是日本的残暴

作者: wyfsos 时间: 2011-3-8 21:28

首先，楼主，我们是56个民族，加上日本是57个，先搞清楚了，民族不管大小，都是一个独立的民族，不是属于谁的，满清虽然残忍，杀害异族，但他们说的是中国话，要是你能保证投降后日本人改成说中国话，把自己称为中国人，那我们大可不必反抗。关于内战跟外战本质上的区别，首先我认为这是根深蒂固的，或许有点强词夺理，其次，在语言上，中国虽然语言重多，但基本是一个语系，都能互通，但日本却是另一个语系，这一点我不是10分清楚，是学日语的时候，日语老师讲的。以上。刚才忽然看到10楼的贴子，10楼，你觉得杀一个无辜的人跟10个无辜的人有什么区别，没有都是杀人犯，每个人都有活着的意义，没有人可以随意决定他人的生死，不要以杀人多少来下定论。

作者: hcwlw 时间: 2011-3-9 00:29 标题: 回复 90楼的帖子

蒙古族有自己的蒙古语，蒙古文，但现在也是56个民族之一，女真有自己的文字，现在也是56个民族之一，所以你的解释无法让我改变。

作者: ksstp 时间: 2011-3-9 10:49

这是维稳需要，同学。很简单，不挑起无谓的族群之争。满族的潜势力还是很大的。

作者: shxiashxia 时间: 2011-3-9 14:45

楼主中华观太狭窄了，满清融入中原，在进攻台湾时，政权已经是汉化了，同汉族政权没有什么区别，汉族人投入他们没有什么的，不是汉奸。当然满清在进入中原开始是大屠杀的，皇粮才有所改变，是真实有。但是到顺治康熙这个时候就没有了，已经完全汉化，成为中原可以接纳的政权了。

作者: mxinx 时间: 2011-3-9 15:50

楼主看了同学们讲的这些应该懂得点吧，GD美化施琅就是为了强调一个事实，旧社会能收复台湾，我们伟大的D也一样能，施琅是一面标杆，总有一天会超越他的。

作者: 醉酒当歌 时间: 2011-3-9 21:09

为了台湾，我们失去了很多东西，但得到的更多。就是因为祖国的不统一，才让我们一代代中国人励精图治，奋发进取，取得了经济和综合国力的显著进步。J20及其他一些先进技术，虽然和外国一些尖端还存在一些差距，但比起大多数国家，已经很了不起了。台湾就像中华民族的肉中刺，但就是因为他的存在，才使我们能时刻保持清楚的头脑，对外国的阿谀奉承，排挤打垮，都能看清形势，认清方向。在这方面，日本和韩国应该比我们差了很多。

作者: ghjimao 时间: 2011-3-9 23:37

老兄，我想你根本没搞明白。
明清时代，“中国”并没有国家的概念，请问满族是哪个国？努尔哈赤、皇太极也会给你问糊涂的。
所以，那个时候只能说是“异族”，不能叫异国。

作者: esfjiang198912 时间: 2011-3-10 01:22

台湾是中国领土，这是绝对不争得事实，就算蒋介石在位，他也不会辩驳说台湾不属于中国，当年有人提议划江两治，蒋介石也是不同意的，为了台湾我们做了太多，不能说失去，共产党能打天下，但对于治天下仍需要慢慢探索，国民党如今将台湾治理得紧紧有条，这也看出了共产党的弊端，多以台湾一旦收复，就目前两地的人民素质相比较，暴乱是绝对有可能发生的，但是共产党对于治暴可以说是经验丰富，所有给台湾带来的不一定是好处，所有邓小平伟大啊，这一国两制非常高！

作者: fbi101 时间: 2011-3-10 01:56

楼主
如果把清朝剃出去，你叫东北怎么办？你叫内蒙怎么办
请你睁开你的眼睛看一下明朝后期的边境图。谢谢

作者: 太平洋大雨 时间: 2011-3-10 11:16

中国的特殊国情决定了政府的决策未必会被平民百姓认同，但施琅收回了台湾客观上对于国家统一是有利的。

作者: gao27034590 时间: 2011-3-10 15:14

台湾统一回来实在是有难度的。首先美国日本就不愿意看到的。

作者: whhs1989 时间: 2011-3-11 00:01

台湾是中国不可分割的一部分，这是谁也无法反驳的，楼主所说只能是对CCAV的一种抱怨，和大一统不能混淆。

作者: fzj1966 时间: 2011-3-11 09:44

台湾是我国领土，神圣不可侵犯。就像一娘生多子，每一个都是自己身上的肉，怎能置之不理不问不爱呢？！

作者: WOLFSATAN 时间: 2011-4-2 14:16

台湾是祖国的骨肉，是我们的兄弟，没有什么能阻止两岸中华儿女走向统一。

作者: zwwlww 时间: 2011-4-2 21:50

为什么总有这么多的大汉主义分子呢，东北自古就是中国的土地，努尔哈赤本来就是明朝官员，为什么会反明，还不是因为明政府实行大汉主义的政策导致的。中国的执政者为什么不能是少数民族呢！

作者: jeahen 时间: 2011-4-2 22:32

台湾的战略地位非常重要，我认为做这些还是值得的。

作者: shiyilang3226 时间: 2011-4-3 02:55

今天的民族已经同化得很厉害了，在广西的壮族是少数民族人口最多的地区，但你知道不知道，很大一部分户口上是壮族的家族的族谱里能找到是以前汉族迁徙过来的
而且汉族壮族通婚已经没有了界限，如果不是官方在一些比较深汕的原土著的壮族人搞些民族活动，一大部分人都没有了壮族的什么传统了
古代至满清以来的朝代更替不知死了多少人，如果你去计较根本都计较不过来
今天我们生活的地方已经很融合了，不要上纲上线的追究哪个民族谁欠谁
我们现在考虑的问题应该是我们面临的现状
我们面临着台湾这个通道还没打通
宣传施琅也是为了需要，你觉得恶心是因为你太执着，没能看透当前的需要。

作者: pyruvate1 时间: 2011-4-3 05:42

楼主是排满主义啊，不过我支持哈！有些时候立场都是随统治着而定的

作者: hhhwwwsss2012 时间: 2011-4-3 10:26

中国人为什么就不能想英国人学一学呢？爱尔兰弹丸之地，英国要统一易如反掌，但一直视为邻国，我们为什么要一直意淫台湾呢

作者: ls0411 时间: 2011-4-3 18:41

引用:

原帖由 hhhwwwsss2012 于 2011-4-3 10:26 发表
中国人为什么就不能想英国人学一学呢？爱尔兰弹丸之地，英国要统一易如反掌，但一直视为邻国，我们为什么要一直意淫台湾呢

不懂就不要出来胡说不好，英国的全称是什么？真不在意爱尔兰为什么北爱尔兰共和军一直致力于北爱尔兰的独立而英国佬就是不干？
爱尔兰什么时候独立的？爱尔兰和英国的多年恩怨你有了解过么？台湾和中国的关系与英国和爱尔兰之间的关系能等同么？

作者: bad1367532 时间: 2011-4-3 18:50

这么多年了，台湾其实已经渐行渐远了，收回的希望越来越渺茫了，美国的目的基本上完成了

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