ssTory

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-13 17:34 发表

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的 ...

关于战俘和志愿军态度的问题.

中共部队的攻击战斗
S· L· A· Marshall [美国]
[出自《中共部队的攻击战斗》]

第二部： 根据1950 年11 月20日至12 月10 日陆战第一师在古土里、下碣隅里、柳檀里区
域作战之研究

中共军的态度
    在整个作战期间， 敌军对待美军伤患的态度一直是不可解之谜而且在许多地方互相冲
突。例如， 当从长津湖东岸将美军伤患经过湖面撤到下碣隅里地区时， 中共士兵就站在离
救伤队不到100 英尺的堤岸。但是整整两天的时间内， 当美军伤患或走或爬下堤岸走向安
全地区时， 他们没有遭到任何射击。替美军工作的北韩本地人员可以走到东岸村落中美军
战俘与中共士兵共处的屋内。中共士兵并没有尝试要提供这些伤患任何食物或医疗服务，
不过如果这些伤患伸手去取食物或饮水， 中共军也不加干涉。这些北韩人员公开的在中共
士兵面前向伤患传递纸条， 上面写着如何脱逃的步骤。中共军并不伤害北韩人员， 当有些
美军伤兵遵照指示离开屋子时， 他们也不阻止。另一方面， 在许多案例中， 当他们攻击路
上的纵队时， 他们总是将火力集中在标识着一个大红十字的救护车， 偏执的程度甚至到了
紧接着救护车前后的车辆都不会被波及到。


[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-14 16:29 编辑 ]

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ssTory

中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确.

ssTory

另外,网上有些非常怪异的计算方式,比如志愿军某部作战了四次,那么计算总伤亡比率就用四次伤亡比率相加/编制数,最终得出伤亡甚至超出100%的结论,进而推算暗示志愿军总体伤亡也得是这个数?

编制的伤亡率和部队伤亡率是两个根本不同的统计对象,一个只叠加分子,而另一个则是全局统计.

比如说,美军,依旧是上面蓝字那个文献里的:

第九步兵团B连在11 月25 日上午10 点钟于219 高地山脚下和一股优势敌军开始交战
时有126 人。25 小时后当撤退令下来时， 它仍然坚守着阵地并且持续战斗中， 但是只剩下
34 人还能行动， 其中还有不少人身负轻伤， 都是手榴弹破片引起的。这不是特别的例子，
而是第二步兵师各步兵连典型的作为。

那么以这个B连作为研究对象,一次战斗伤亡(126-34)/126,其中34是"还能行动,其中还有不少轻伤",我去掉轻伤不算,只算"不能行动的",得出伤亡率 =73%
那么假定这个连作战四次(对比网上那帖子的算法,假定作战强度相当),73% * 4=292.3% ...
也就是说如果以这个编制伤亡率去比对整体的战场伤亡率,美军得再从本土召两倍的人来填这个坑.

实际上这种看似有理的计算至少犯了以下几个错误:
1.编制伤亡率代替整体统计
2.统计不带有全局性,即使原文中有这不是特别的例子,但也犯着以偏概全的错误.

以某个数据说:
某次战斗,参战A人,伤亡率,伤B%,阵亡C%,如果出现B%+C%=100%,那通常只能说明一个问题,即B和C只是各自在伤亡数所占比率,而作用统计的b+c就不可能等于A.或者,只有极端情况才会出现,即全军覆没...

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-14 16:58 编辑 ]

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• 好色秦羽 金币 +25 辛苦啦 2010-9-18 09:43

ssTory

中共战俘里有组织活动是差不离的,按党章的规定,三个正式党员就可以成立支部.
那战俘营那特殊情况下,自发组织政工活动是必然的,这个有传统,从白公馆渣滓洞到被运去日本挖工事的战俘营里都有.

JX发的这些08年在军区已经有过一次争论,挑头的叫[韩战专家],那段时间在军区玩的都应该有映象.

至于说"全世界媒体"...08年对西藏事件的报道不知道算不算"世界媒体".
当时查了很多资料,现在懒得干这些事.挑点说.
1.中方"甄别"的具体对象不是中方要求的,而是联军方提供的,这里边有没有水份?
2.为什么不让中方对另一个战俘营(第六还是第几记不清了)进行"甄别"?
3.刺字那事儿怎么解释,为什么中方战俘有自己用任何可以用的工具甚至磨掉的伤,这个我亲眼看过,所以我对其真实性不怀疑.
4.参战部队本身就不是铁板一块,甚至有台特或亲台人员利用朝鲜战争入伍然后到了朝鲜叛逃的,加上五次战役比如180师的部队本身组成里就有大量的国军转,所以的确有人而且是相当部分人不愿回国的正常的,没有才不正常.
5.再说媒体那点事,找点铁杆打扮打扮再教点特情手段,挤一块儿让中共"甄别"再把媒体拉过来宣传宣传,这种春秋笔法好莱坞拍西部牛仔片的时候就用烂了.

ssTory

言语已经出现挖苦讽刺.各方请保持克制...

ssTory

争论就一个问题两种说法
1.美方:联军方没有胁迫
2.中立国代表:志愿军战俘受到胁迫
总有一方说了假话...

ssTory

关于特工:受到(官方)命令的,执行特别任务的人员.
我,7086关于志愿战俘中出现[亲向回国]的有组织活动,归结于战俘自发性行为.算不上[特务]
而[拒绝回国]...中立国代表的证据已经证明...
甄别什么的,很多战俘在不知情的情况下[被代表],或者在恐怖胁迫下被代表,就别想其有什么公正和自由了

前面帖子说我亲眼见过归国战俘身上有刺字的,还没听说过不愿回国的人身上有被[亲向回国]的[特工]刺字的,反正我本人是绝对不相信联军自说自话的[回国的自由]有可信度...

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中共对成立组织活动确实有党章,所以我说战俘里没有自发活动才不正常.
而台湾飞过去的正牌特工,在联军眼皮子底下把军统中统的手段发扬光大,监管方不点头他们敢么?关于中立国的报告书里,只有过表达归国愿望的战俘被暴力胁迫的记录.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-20 12:51 编辑 ]

ssTory

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原帖由 jx4177 于 2010-9-20 18:23 发表

在监狱的党组织，相对于战俘个人，只能算上级，而非平级。而监狱党组织要你去潜伏，你敢不敢不去？去了也是自愿？那是党组织交给你的任务啊！

被胁迫而拒绝回国，哪怕这件事是真的，中立国委员会的记录也就100多 ...

战俘有想回来的，也有不想回来的。
有被胁迫的，也有自愿的。
一千个人眼里有一千个哈姆雷特，网络争辨这东西，谁也别指望说服谁，享受争论的过程就好了。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-9-20 23:04 编辑 ]