我也谈中日友好——答《关于中日友好——浅谈三个时期的中日关系》

杨树老兄的文章里硬伤有点多了，当然反对的朋友的言论里也有不少问题，就不一一作答了，一并说说算了。

1，        晚清，民国时期的中日关系。

首先要认识到，这个时期中日关系的基本状况就是日本与西方列强争夺对中国的殖民地控制。因此双方的关系绝对说不上友好，杨树老兄忘记了这个根本问题，是不对的。

但是要看到，当时的日本政治上也是鱼龙混杂，在主流之下也有各种流派。而且，它的地位的确与西方列强，尤其是沙俄有矛盾斗争。

在日本的军国主义主流思想之下，也有真心想要联合中国等亚洲各国的大亚洲主义者，也有希望拉拢影响中国精英阶层，为未来在中日外交中添加砝码的怀柔主义者，也由单纯为了对抗沙俄而愿意对中国松松手的国家主义者。

虽然这些人不是主流，但是在与列强对抗中总是力不从心的日本，也有隐藏起强硬面孔，这些少数声音走上前台的时期。这就是我们看到的清政府在日清战争以后与日本出现的一时的温暖时期。

但是少数就是少数，这些少数人的存在不能否认其与列强争夺中国殖民地的本质。甚至到了后期，大亚洲主义思想还被军国主义利用，这就是“大东亚共荣圈”战略，实在是很悲哀无奈的结果。

2，        建国后中日建交前后的中日关系

这一段杨树老兄对中美关系和中日关系的主从地位认识有误。

中日关系是以中美关系为指挥棒的，这一点至今没有大的变化，这是这几对关系中的基调。

二战后，美国对日本进行了大改造，大亚洲主义遭到严重打击，黑龙会玄洋社被取缔，日本政治全面转向“脱亚入欧”的国家思想，再加上日美安保条约体制，日本在外交国防上全面听从美国指挥，绝对不会超出美国的战略思想行事的。

中日建交赶在了中美建交以前，则是因为在尼克松访华，中美关系破冰之后，日本政府认为美国会很快和中国建交，所以为了争取外交上的主动，抢先推进了中日建交。

但是尼克松回国后，美国外交形势发生变化，这件事一下拖了下来，结果日本弄得十分尴尬。所以在中日建交后，中日交流却反而冷了下来，直到中美建交以后。错判形势，急于争功，这件事在日本外交史至今引为耻辱，所以完全不是杨树老兄所说的友好目的，更非有意为之。

对于苏联的防范，虽然日本自己也作了一些准备，可是实际上还是以美军为主体，甚至因为这一点，再加上和平建国思想主动给自己设置了许多限制。比如60年代日本的主力战机F-4EJ，就因为这个原因省去了对地攻击能力和空中加油装置。现在的F-15J 也同样只有空战能力，没有对地对海攻击能力，而他们的第一代攻击机直到1977年才有，而且还因为前述的原因直到现在还不敢明言“攻击机”，叫做“支援战斗机”。

诸如此类的自己设的束缚还有很多，国防预算更是多年控制在GDP 2%以下，这个比例比我国长年小很多，更何况这笔钱还要包括给付给驻日美军的钱。因此日本并没有尽全力防御苏联，它的力气主要都使在和美国搞好关系以依赖美国上面了。

所以苏联对日本的威胁再大，中苏再怎么交恶，没有美国带头，日本是不会跨出中日建交这一步的，更不用谈中日联合，这只能说是部分的人幻想罢了。

3现阶段中日关系

虽然随着日本国家主义思想抬头，脱离美国控制的愿望日益增强，以民主党这样重新想要取得美国和亚洲“平衡”外交关系的主张开始显露，但是国家实力却不能支持他们的想法。

我常举的一个例子，日本每年给美军付的钱都在2千亿日元左右，这笔钱看来不少，其实连买下半支驻日美军的装备都不够。不信大家可以自己下去查一查驻日美军的装备规模，价格也都有，可以自己算算。美军其实是长年以来替日本省了大钱的。

美军要是真的撤走，要靠日本自己掏钱填补上这部分国防空白，足以让目前债台高筑的日本经济整个崩溃。更何况面临中国日益强大的军事力量，日本的国防压力正在增强，因此只会越来越依赖美军。

这就是鸠山的努力失败的最根本的原因。而美国一再要求日本加强国防建设的真正原因也就是希望它为自己分担负担。

这头日本还脱离不了美国的怀抱，那头中国能否帮助日本断奶？这个恐怕更难。虽说自家事自家清楚，可是我还想说一些不中听的话。

中国的反日情绪固然有日本的原因，但在我看来，中国自己的原因一样重要。原因就在于文革以后，共产主义信仰丧失，人心涣散，面临西方的和平演变，党面临政治危机（8-9），所以不得不大力宣扬爱国主义来增强凝聚力。

其实爱国主义是和共产主义理论相矛盾的，列宁就曾对爱国主义做出很辛辣的分析和批判。过度宣扬爱国主义，会造成党的理论建设出现破绽，比如社会主义政权最重要任务之一就是民主建设，但是爱国主义却可以忽视民主。但是现在的党却顾不上这么多了，病急乱投医，捡着什么用什么，明天的事明天再说了。

大力宣传爱国主义的结果就是对外的情绪强硬化，因为极端的爱国主义是需要把所有其他国家树为敌人的。这也是为什么我们有钱了，朋友却更少了的原因。西方国家为什么在那次事件后普遍冷淡中国的原因也在此。

美国当然是最大的靶子，但是这个国家太厉害，而且我们还要和它做生意，发展还要靠它，所以不能和它闹太僵，结果日本就成了最好的靶子。正好日本国内的国家主义也在抬头，两个国家都一样越来越重视爱国主义的力量，加上美国的“因势利导”，所以冲突就不可避免了。

当然这里有一个最根本的原因——意识形态的对立，中国一天是社会主义政权，中日关系，中美关系和日美关系就不会有根本改变。

这些虽然是我个人的想法，但是不知为什么看了各位的帖子，这些在我看来这些明摆着的事实却好像是我个人的妄想一样，所以干脆写出来和大家探讨一下。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-1 10:59 编辑 ]

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• ssTory 金币 +58 发帖辛苦啦！ 2010-10-6 14:45
• ssTory 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-10-6 14:45

zzy2336

1、日本债台高筑？那比比美国的债台算高还算低？？
本人是学财会的，资产=负债+所有者权益。债台高筑不要紧，只要能维持货币的流通量以及资金的健康运行，那高额的外债只是经济的良性催化剂，试问现在有几个国家没外债，真正没有外债的国家，是贫还是富？
从经济层面上，日本的高额外债对日本经济没有什么不良影响，倒是人民币汇率的提高，让中国人民大出血，在此强调是中国人民，不是中国政府。严格的外汇管制，导致的结果就是政府得了美元，外国人得了商品，而中国人手中是政府加印的人民币，你手的人民币没办法兑成美元，只能等房价物价上涨而贬值，你的财富被和谐。

2、对于日本这个国家，中国想让他发展成什么样？

日本想要摆脱美国，对于中国来说，这是再好不过的事情。世界第二经济强国，如果成为一个独立自主的国家，那美国在经济方面会遇到一个强劲的对手。而中国给日本的国防压力越大，结果是日本就会依赖于美国，与美国的战略达成共识，而这样做下去，对日本对中国有多少好处，估计没有什么好处，好处就是美国的国家利益又得到了提高。

在这还有一个伪命题，美国会撤走，让日本自己搞防务吗？

中国的经济实力与日本的经济实力相比如何？如果楼主非要硬说中国经济实力强，那我无话可说，就此打住。中国对于日本来说，只是产业链条的两端。一端是原材料获得渠道，一端是成品倾销之地，两者的经济利益有共通点。政冷经热，就是我所了解的中日三十年前到现在的无论再如何波折，也会保持的现状。


3、中国的意识形态。

中国的意识形态应该如何？我想不应该是什么德国神教或是某某思想，某某主义吧。中国人应该有自己的思想，有独立的人格，有独立的判断能力，而不是成为某人某思想的奴隶。

爱国主义本身就与共产主义是两码事。共产主义说好听点是某些人嘴中的高尚理想，说不好听的，就是忽略人性的邪教宣传。

现在政府采取的是什么政策，不是采取什么共产主义，也不是采取什么爱国主义教育，而是采取金融奴役。

现在的政府不比毛泽东那时的政府，毛可以搞愚民教育，搞洗脑运动。现在的政府不能搞，也不敢搞，也搞不了。为什么，因为资迅发达，人们获得知识与信息的途径增多。而学校那一套，只是暂时发挥作用，只要踏入社会，了解一下潜规则，就晓得什么是现实与教课书的差距。

增高房价，让你沦为房奴，一心挣钱还债，谁还有心思去研究信仰，去研究什么共产主义？都研究怎么挣钱还贷了。虽然这么搞会让P民有所怨言，但房子总要住，保持住底线，你就不会造反，这就是现在的政策。

房价高能怨开发商吗？要怨应该怨央行。别忘了，你买的房子是在增值，真让你负担不起的是高息与高税。

扯远了，不过看到朋友大谈爱国主义共产主义，有感而发。

我这人市侩，纯是从经济角度出发，民族大义的没有，钓鱼岛与我无关，爱国什么高尚行为也与我无关，只要别妨碍我吃饭，别让我上不了网，别让我装B，我就OK。

期待高论。

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 10:32

yangshu12345

我晕了，那个帖子是2008年发的，我都忘了内容是什么。你的帖子我看了十几遍发贴日期，最后确认是发表于2010年九月，也就是这个月。
关于那个《三个时期的中日关系》帖子，只是看不惯坛子里某些人，一提到日本就打打杀杀，才写出的一点小东西。文章肯定硬伤多多，毕竟本人学识有限，又没看到什么机密要闻，在军迷里面顶多算个老鸟，距离资深军迷尚有不可逾越的距离。
楼主第二条关于中日建交的部分让我获益良多，楼主关于第三条：现阶段中日关系论述的最为深刻，现阶段坛子里的军迷谈到钓鱼岛，大多喊打喊杀，肯真正分析中日关系的已经很少了。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 10:33

yangshu12345

二楼说的话确实实在，我们小民就是上网聊天，空喊国家大义没有意思，中国肯定在50年内不会与日本发生战争，日本在50年内也很难摆脱美国的控制，关于50年以后中日关系，那时候我已经80了，说不定早不在了，哈哈！

你的话好像和我写的内容有些脱钩，不过还是就我所知简单谈谈吧，不要深入了，楼歪得很了当心斑竹踢屁股。

1，我说日本债台高筑只是想说它现在承担不起美军撤走以后带来的国防压力。固然，如果目前情况不变化，它的国债也不会成为大问题，但是形势一旦变化，它可受不了强军之路。

首先，与美国不同，它的国债主要是国内购买，都是实打实的老百姓的储蓄，如果再大规模增发国债，除非拿到国际上去卖了，否则国内承担不起。而国际上日本国债的吸引力有多少还是个很大问题。

其次，它与美国还有不同，军火不能出口，主动侵略别国更是忌讳，所以以军养军是做不到的。

基于上述两点，我认为它目前的经济状况承担不起急剧膨胀的国防预算。没有别的意思。如果还想继续讨论日本的经济结构或者中国的经济问题，就不要在这个帖子里说了，换个帖子？

2，我都不知道老兄想说什么？你说的话都没错，可是跟我说的有什么联系么？

日本能脱离美国控制，这当然对中国是再好不过了，只可惜，就我分析的看，在可以预见的未来，这很难实现。

美军撤走这并不是伪命题，前段时间鸠山闹得最厉害的时候，美国的确有消息说在考虑把普天间的部队撤到关岛。这届民主党政府虽然失败了，而且像刚才所说，很长时间内日本都不会成功，但是我们要看到，日本的国家主义抬头的势头虽然不算快，但也在实实在在地与日俱增，累计到一定程度，加上外界条件突变，发生变化不是不可能的。

另一方面，美国也希望日本替自己分担任务，所以一直支持日本入常。虽然它也不想放松控制，但支持日本强军的声音还是很强烈的。所以，哪天真要把美军部队撤到菲律宾和关岛，不是不现实的。

中国的经济总量虽不算小，但是和日本相比，质量还是差了很远，你说得没错。但是政治和经济不是完全同步的，不要小看了民族情绪对经济交流的影响。比如现在国内对日本车的偏见，还有一旦有事就有人喊抵制日货，这次不也取消了万人赴日旅游的计划么？人才交流就更为困难，这会给中日经贸往来也增添不可预知的变数。

当然这些对中日关系大局还暂时起不到决定性影响，经热政冷的局面还会持续很长时间。


3，关于爱国主义和意识形态嘛，算了，别讨论了，我在主贴里已经说得够多了，这要在国内网站，早遭和谐了。我只是说，虽然这些东西离我们日常生活看来很遥远，但是国家还是在这些东西上运转的。

打住了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-26 22:56 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 10:33

yangshu12345

对日本关系方面，我个人不赞成日本脱离美国控制。在美国控制之下，日本军备虽然质量精良，但是注重在于防守，基本上没有进攻型武器，例如宙斯盾是一种防御性的驱逐舰，日本没有一枚现役弹道导弹等等。日本的防御战略，对中国来说是很有利的。东海就这么大，日本的防御，就代表中国的进攻，中国反舰导弹质量一项远远高于日本。
中国的反日情绪，主要是中国一个5000年的古国，却被小小日本侵略，中国人内心中总有一个疙瘩，再加上日本某些人对侵略战争死不认错。实际上，在世界各国，日本的形象都是非常好的：爱好和平、经济援助、对世界稳定的贡献等等。
日本也有反中国的情绪。原因如下：
1、中国非法移民很多，而日本一年允许的外国移民不到500人，对比可知日本如何反感中国移民。
2、日本对自身依赖中国产品不满
3、日本对自身增长速度慢，对比中国后，将中国当做一个发泄渠道
4、中国军力增长加快，引起日本不安
5、中国反日情绪和敌视日本行为
6、还有中国不断逼日本承认历史等等

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 10:33

个人感觉中日的关系还是会不断改善的~所以自己现在有空就学学日语，等20年后，世界又是一个样了，估计会日语会有很大的用武之地呀，哈哈

青竹梅

对于二楼实在无语了。

要论高房价，TG拍马也赶不上90年代日本的金融泡沫。要不然跟金融风暴之前的香港比一下？房价高，确实是祸及民生了。不过我也亲眼看着很多人在房价2000元的时代就天天喊着房价泡沫，然后眼巴巴等着房子涨到12000。不要总认为全世界都对不起你。万一二楼再不幸流落到日本，品尝一下日本10元人民币一个的桃子，100元人民币一个的西瓜，市侩的二楼岂非要直接背过气去。

国债问题。既然2楼是学财会的，总该知道外债和储蓄率之间的关系。从上世纪90年代，日本的储蓄率到达顶峰18%到现在，日本的家庭储蓄率已经下降到3.5%左右，家庭开支连年萎缩，外债却不断高涨。日本企业出现了大范围的亏损，以本田公司为例，2009财年利润32亿美元，其中在中国区利润就28亿美元。抛开中国市场，日本大量企业几乎陷入无利润甚至亏损的地步。经济数据也是如此，今年截至2季度，日本面向美国和欧洲市场的出口几乎全面萎缩（当然这和TG不断推高日元也有一定关系）。这种情况下，日本外部债台高筑，居然还能称其为资金的健康运行，那真不知道不健康得什么样子。

中日之间是个比较复杂的命题，短期之内既谁也离不开谁，又互相之间恨不得加把劲把对方掐死。但是无论如何，中国和日本的战争只是个时间的问题。

二楼所说的信仰，房子，我只能持保留意见。很多为这个国家做出牺牲的人，他们吃的不如你，穿的不如你，住的不如你，但是他们依旧为了国家做出了无私的奉献。二战的时候，弥漫着像你一样思维的法国人，在三个月之内就做了亡国奴。而穿着布衣，草鞋的中国人，却用血肉之躯抵抗了法西斯的屠刀八年。有没有信仰，和房价的高低，没有绝对的关系。所以请不要用这个做借口，谢谢。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 10:34

ccna

个人感觉中日的关系还是会不断改善的~所以自己现在有空就学学日语，等20年后，世界又是一个样了，估计会日语会有很大的用武之地呀，哈哈

zzy2336

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-9-26 22:51 发表
你的话好像和我写的内容有些脱钩，不过还是就我所知简单谈谈吧，不要深入了，楼歪得很了当心斑竹踢屁股。

1，我说日本债台高筑只是想说它现在承担不起美军撤走以后带来的国防压力。固然，如果目前情况不变化，它的 ...

先向楼主问好，反正下片闲着也是闲着，就打扰楼主一下，反正您开店不怕饿肚汉，给你添点人气也挺好，不是吗？

下面是您的原话：美军要是真的撤走，要靠日本自己掏钱填补上这部分国防空白，足以让目前债台高筑的日本经济整个崩溃。

您的大部份观点，只要我没指出，就说明我没有大的异议。OK，脱钩是因为指出您这一点，让您觉得脱了吗？那要先道歉了。不过呢，和你观点一致的地方，我再说是不是让人觉得我成了您的马甲，只会附和呢，呵呵，开个玩笑。

既然不深入讨论，那我就我学到的，接触到的一些知识说点楼主回复的跑题语，楼主勿怪哈。

您说日本的国债主要来自国内，那我想问一下，日本人民有多少闲钱能买国家的巨额债务？不用说日本，就说发展中的国家，没有一个国家的国债基本构成是靠本国人民来完成的，要是楼主这话在三十年的中国说，那我完全相信。可现在我不信。一个日本男人，要负担家庭的开支，要承担全家人的纳税义务，还要月供车与房。余下的钱如果进行投资的话，不知楼主是否相信会有一半的日本人买国债？期货股票养老基金，每一样都比那干巴巴的国债有诱惑。国债上市，那也没有多少收益反而会有风险，不知楼主所说日本国债来自国内这句话是从哪得到的结论？

我来说一下国债吧，美国会什么会让中国与日本这两大股东不断增持美国国债？就是因为两国交易额发生时，双方货币的互兑会影响到双方货币价值，如果改为国债，就会省去不少收付汇核销的手续，能加大贸易流通量，从而达到两国互惠，又不影响双方货币的对等价值。为什么美国国债中国不断增持呢？同理，中日之间发生贸易，中国是付人民币还是付日元还是付美元？国际汇率每日一个价格，同等额度的人民币如何“兑现”为美元或日元，在九位数字以上，可以施行又不影响国家利益吗？每个国家都负债，但就要看你的债是缘自何处？

总结一句：持有对方贸易国国债面临着较高的机会成本或实际成本。而对于负债国来说，保证了己方的货币流通量与投入量的稳定。看似每个人手中的一张纸钞，国与国之间的运用，可以化为一场金融战争。

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• easy100 金币 +16 鼓励 2010-10-3 22:21