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原帖由 funnystory 于 2010-9-19 11:41 发表

“战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。”那么你这段就是说联军控制下哦情况喽？在中立国主持下某人还以为是找死（事实上确实有人死了），那么在联军控制下就居然没事了。在原告，法官，执行都是一个人的情况下，有人居然还能指望有公正的判决，这是什么样的智识水准啊。 真抱歉，我用常人水平来推断大能的话了。
自己选一条吧，是你的语言问题还是智识问题？照我看你还是选前者为妙

假如你能将在甄别阶段选回国的6640名志愿军战俘给抹掉、假如你能让在说服阶段回国的不是440人而是7000人，我承认我语言和智力都有问题又何妨，可惜这是历史，你能抹掉么。
哦，差点忘记了你有穿越的本领，能让53年4月才成立的中立国委员会穿越回52年管甄别，所以也许你还真能让那些自愿回国的战俘变成不自愿回国、要经说服才回国好显示你YY中的美帝多么凶残暴烈，就怕那些战俘及其后人不同意。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-20 10:23 编辑 ]

jx4177

本来打算放过某人一马的，但他非要纠缠下去我只好奉陪，还真是人如其名。
某人真可怜，本身在旁边敲边鼓打太平拳，奈何连打太平拳都冒出一大堆常识错误躲都没地方躲，唯有赤膊上阵了。
为某人默哀三秒。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-20 10:27 编辑 ]

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原帖由 ambershen 于 2010-9-20 12:35 发表
SStony说的对，我和funnystory相信联军这方从头到尾都在利用志愿军的战俘做文章，赢取政治上和宣传上的优势。JX则认为中方违背志愿军战俘的意愿，还安插特务企图干扰那些战俘，以断绝他们去台湾的念头。
我和funnystory提出的论据是中立国委员会的文件还有约翰托兰所写的漫长的战斗。
JX就提出的是穆正新写的红色滑铁卢之类的网文。
其他看官，你们自己选择吧，愿意相信谁。

其实到这个地步，我没啥好说的了，用你自己的话来总结就足够了。

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原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。

谁告诉我用他自己贴的蓝字部分如何得出红字部分的结论。

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原帖由 ambershen 于 2010-9-15 22:13 发表
第一批491名反共的中国战俘按照日程安排该去专门为解释人建立的帐篷了，但他们却拒绝离开战俘营。这些人担心共产党会逮捕他们并强迫他们回中国。
当时负责非军事区里所有战俘的印度的蒂马雅中将恳求这些固执的中国战俘:“如果你们像你们所说的那样是反共的，你们就应该进去向解释人说清楚。”最后实在没有办法，他用几辆汽车拉上战俘头儿，让他们去亲眼仔细看一看解释人所在的区域。他们在附近没有看到任何可能会绑架他们的成群的共产党军队，只有宣过誓要保护他们的印度士兵。战俘头儿们回去后向同伴们保证出去很安全。
……
“差不多所有第一天进来的战俘都往他们脸上吐唾沫，骂他们，当天上午就离去了。解释人则用袖子擦去脸上的唾沫，费劲地使表情恢复到常态。一到解释篷战俘们就感到可以自由地向共产党表明他们是怎样看待他们的了”。
在解释的过程中，一张小绿桌子后面坐着中国解释人，对面折迭椅上坐着一名战浮解释人一边躲闪着向他们扔过来的东西，一边极力把他们的意思讲清楚。他们以一种劝导性的、友好的方式，向听他们说话的中国战俘保证，如果他们回国，将原谅其以前所有罪过。
……
第一天不断有暴力事件发生。一名战俘突然站起来，抡起了折迭椅。三名解释人吓得倒伏在篷子的墙上，战俘骂他们是王八蛋，这是中文里最侮辱性的骂人的话。然后他把椅子掷在绿桌子上。
中国解释人吓得出了一身冷汗，样子很窘迫。联合国军人员对于这些反共奖品则喜形于色，这使得中国解释人样子更窘了。在那难忘的一天里，共有10名战俘进了去台湾的门，4名战俘在耐心地听完了联合国军方面解释人的解释后进了去中国的门。另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的脸上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。

其实我对这个am的转帖也是有保留的，因为他自己说原出处是书上的656页到658页，两页书给他截成了这样几句话。而且书中说“几乎所有的志愿军战俘都对志愿军解释代表吐唾沫”，而他转帖的最后一段居然说10个人去台湾，4个经解释回大陆，6个热情致意不必解释就回大陆且对联合国军代表吐唾沫。简单的说，吐唾沫对志愿军解释代表的 VS 吐唾沫对联合国军代表的是10：6，假如作者有基本的常识，就不会在前面用“几乎”两个字。很明显，这是个再清楚不过的前后矛盾。

倘若作者思维正常逻辑没混乱，那唯一的结果就是我们自称一向以证据说话的am对我们隐藏了某些东西，就如zod诬陷我的罪名一样“删改原话”。

最讽刺的是，他居然还能振振有词的说：你们是信JX还是信我。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:25

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原帖由 ssTory 于 2010-9-20 12:39 发表
关于特工:受到(官方)命令的,执行特别任务的人员.
我,7086关于志愿战俘中出现[亲向回国]的有组织活动,归结于战俘自发性行为.算不上[特务]
而[拒绝回国]...中立国代表的证据已经证明...
甄别什么的,很多战俘在不知情的情况下[被代表],或者在恐怖胁迫下被代表,就别想其有什么公正和自由了

前面帖子说我亲眼见过归国战俘身上有刺字的,还没听说过不愿回国的人身上有被[亲向回国]的[特工]刺字的,反正我本人是绝对不相信联军自说自话的[回国的自由]有可信度...

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中共对成立组织活动确实有党章,所以我说战俘里没有自发活动才不正常.
而台湾飞过去的正牌特工,在联军眼皮子底下把军统中统的手段发扬光大,监管方不点头他们敢么?关于中立国的报告书里,只有过表达归国愿望的战俘被暴力胁迫的记录.

在监狱的党组织，相对于战俘个人，只能算上级，而非平级。而监狱党组织要你去潜伏，你敢不敢不去？去了也是自愿？那是党组织交给你的任务啊！

被胁迫而拒绝回国，哪怕这件事是真的，中立国委员会的记录也就100多200人，而最后的回国人数也就440人，不可能这些人不包括在里面。有胆去举报没胆说回国，还是在中立国代表和祖国代表前没胆？他们总不会一家老少外加祖坟都被联合国军控制着吧，别忘记控制着这些的是志愿军啊。

还有，假如说联合国军的甄别阶段是一点都不公正的，那在解释阶段应该出现第二次回国潮，但很遗憾，3100人连上预先潜伏的也不过回归了440人，比例比你认为的（联合国军胁迫战俘的）甄别阶段低的多。解释一个战俘哪怕用am自己引用的证据，平均也是35分钟之久。真要在甄别阶段被胁迫而有机会在解释阶段重新选择，那志愿军的解释代表根本不用废话嘛，战俘直接进去对着祖国派来使者大叫一声“可找到组织了”“祖国母亲我回来了”不就得了，哪还用伟大的代表苦口婆心的人均耗费35分钟之久，更别说am记述里的进了帐篷就对着祖国派来的代表吐唾沫甚至抡折凳这种大逆不道的事，你说要胁迫到什么样的程度才能让战俘作出这些行为。你说是不是这个理，SS。

知道联合国军做过战俘调查么，问他们自己觉得是属于被俘还是投降。结果高于2/3的人认为自己是投降。而战俘自愿遣返也是高于2/3的人到最后没回到中国。事实很清楚，无论怎么放宽统计标准，都不可能像am所YY的——绝大部分战俘想回国。

又及，假如那1万4中“绝大部分”都是被胁迫去台湾的，那事情过了那么多年，特别是80年代后台湾解禁大陆开放，他们也大都健在，大可将当年被“胁迫”受到的总总不人道对待拿出来大晒特晒出书换钱嘛。就当被胁迫的是1万人好了，居然能胁迫到让他们对着祖国母亲派来的解释人员轮凳子吐唾沫而不敢说真心话“我想回国”，这里面的内幕一定很精彩。为啥到现在我还没听说过一本半本呢，是不是我太孤陋寡闻了。

当然信者恒信，SS你爱信什么是你的自由，反正我想说服的不是你。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-20 18:28 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:26

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原帖由 ambershen 于 2010-9-20 19:23 发表
免得人家说我断章取义，这是哪3页说中国战俘的部分，一起贴出来，免得有人去算什么35分钟，我那时就说了，JX你自己贴出来的穆正新的东西上面说什么最长75分钟，最短153分钟，一看就知道是假的。以下是原文，大家可以看看，一共就16个帐篷，每个帐篷里都有美方的人，你觉得美方要了解16个帐篷有多难。第一天一共491个战俘，有20个人做了选择，剩下的估计进去吐吐口水在中方代表身上，就出来了。里面也说的很清楚，劝说战俘去听解释工作都是很费力的事情，因为战俘都被国民党特务控制住，根本就不听。战俘大部分都是农民出身的，没有什么文化，加上长年被国民党特务控制的战俘营的种种经历，很少有人敢于表露自己的心声，大家自己看吧，看完，你们觉得穆正新说得对，我也没办法。

假如你说每个解释帐篷有美方的人，那每个解释帐篷是不是也有志愿军的人啊，3-5个解释代表还不如一个联合国军代表？还是在与中国交好的印度担任主席的中立国委员会的地盘上。
第一天491个战俘，最后总解释人数3100人，3100/500=？  最多也就一个星期对不——但解释期是90天啊。
假如每天都有491个人，哪怕只有20人听取解释，491-20=471人朝志愿军解释代表吐口水，那你说（近似）500人 X 90天会不会不够用？
为何后来的解释速度慢下来了？正正就是穆正新说的啊，一个人给你拖了又拖，只要他说没解释完，那俘虏根本就不能离开。
而第一天为什么能如此迅捷的处理了491人，明摆着的嘛，人家进来吐你唾沫，假如你作为解释代表真心是想说服人家归国的，你就会对中立国代表说———我没话和这个大逆不道的蒋匪说了，换下一个，谁知道下一个进来还是吐唾沫。

也就是说，从第二天或者第三天开始，志愿军就意识到按照这个一天491人的速度真要解释完，那共产党的面子就丢尽了，唯一的方法就是拖，拖到说解释不完，就说是蒋匪“胁迫”他们去的台湾（估计是给了啥七步断肠丹之类的毒药要去台湾才给解药，所以连亲人孩子都不理了）。

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原帖由 ambershen 于 2010-9-20 19:57 发表
你到底看不看书的，JX，光是劝战俘进去就花了几个小时了，人家书里说得非常清楚，劝进去就花了很长时间，怎么到你口里就成了人家代表逼供折磨战俘。还有你别以为印度帮中国，人家觉得自己比中国高级，那时候搞什么不结盟是拉中国一把。印度和美国，中国这三者间，印度最多能做到不偏帮美国就不错了。后来，中立国的报告说了很多迫害战俘的事情，中方要求印度延长，印度也没有答应，为什么，还不是要顺着美国。明明是美国不想战俘接受解释要把他们打包送去台湾，到你这就成了中方折磨战俘。我还是那个话，真有穆正新说的那些东西，约翰托兰早写了。还轮到穆正新来写。

得了吧，第一天劝战俘去花了那么长时间都解释了491人，你觉得之后每天去“劝服”的时间要多长才能使解释的数字大降。
而且约翰托兰写得很清楚，那些战俘第一天不肯去是因为怕被送回中国，看清楚了，是“害怕被送回中国”，而不是“被胁迫不准去解释”。
假如第一天那491个人大部分都经过了解释而没被送回中国，后面去解释的人的疑虑自然打消了。
正因为第一天那些人不肯去，劝服他们去花了时间，约翰托兰才写。假如后面每天劝战俘去解释的时间更长（不然以你的逻辑无法解释为何之后每天的解释人数骤降）他自然会落墨更重，而不是提都不提。

我发现你张嘴就来的毛病实在很严重，就在那想当然。以前一开口就说“美军档案披露得如何我不清楚，但不是所有都披露”，后来就是经典的“绝大部分战俘都是想回国”，再到现在的“印度不帮美国就不错了更别说帮中国”。就问你一句话——知道当时中国和西方进行外交沟通的渠道是啥么。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:28

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没看懂我讨论的东西都基于你写的么？这根本和穆正新毫无关系，而是用你的证据刚好能印证穆正新的说法而已，而不是我相信穆正新的说法，用穆正新的逻辑来和你辩论。
你引的约翰托兰的书，说第一天花了很长时间劝他们进去接受解释，而那一天有491个人完成了解释程序。
解释期一共90天，按这样的速度7天就足够完成3100人解释的程序（历史上只有3100人接受了解释）。

为什么90天才完成7天就能完成的解释人数3100人。
有两种可能：

1、如你所认为的往后花费比第一天多NNNNN+N倍的时间用于劝服他们到帐篷接受解释，也许那些志愿军解释代表一天绝大部分的时间就在帐篷里打牌聊天发呆（因为没人愿意来帐篷接受解释）。假如是这样，我们这边的工作人员不可能不提到“万恶的资本主义不允许战俘来帐篷解释，让我方解释人员在帐篷中望穿秋水”。另外，假如往后每天中立国委员会劝战俘来帐篷接受解释的时间均比第一天长，那约翰托兰就不可能说第一天劝战俘来帐篷的时候用“很长”这个词，而应该说“很短”，不然的话他无法用更高级的词去形容往后每天更长的时间。

2、就是穆正新的说法。在第一天碰壁后发现这样下去解释完就会丢大脸，所以以后将每个人的解释时间拖长，好让全部人无法得到解释，到时候还能回家说那些人是被迫去台湾的都没经我解释，“绝大部分人都是想回家的”（am语）。  让我们来算算就知道，穆正新说一个战俘的解释时间平均至少75分钟最多的153分钟， 按中间值110分钟算，以一天8小时算就是解释5个，16个帐篷X5=80人，3个月90天X80人=7200人……也就是说哪怕人均花掉近两小时，3个月也该至少解释7200人，奈何只解释了3100人，还有近500人是第一天解释的。这样算起来，穆正新说的时间还算少了。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:28

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假如志愿军解释代表真的有第一天那样的“解释”欲和效率，又哪怕中立国委员会浪费了整整两个月来劝服所有志愿军战俘接受解释，那只要用第一天速度，剩下30天足够将所有战俘解释完毕。

要知道那些战俘都是在中立国委员会手上，不再受联合国军控制。假如没记错的话，中立国委员会里两个是华约成员捷克波兰，然后加上印度瑞士瑞典，可以说没一个是亲西方阵营而全是亲中。当时这5个国家全是承认新中国的不到20个国家之一，也是在联大中对谴责中国为侵略者的议案全部投弃权或者反对票（瑞士除外他没进联合国）。假如am非要说连这样的5个国家都捣鬼，我还真的没什么可以说了。

信者恒信。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-21 09:19 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:29

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原帖由 ambershen 于 2010-9-21 10:02 发表
中立国的报告和约翰托兰说的很清楚，战俘营是被国民党的特务控制，战俘不出战俘营，不进解释帐篷，中立国能如何。你根本就是否认约翰托兰说的，劝服战俘进解释帐篷费很长的时间。人家的原话是这样的。换言之，]就是战俘不进去，不进去何来代表折磨战俘。下面这段话，已经是说完第一天的解释之后的事情了。很明显，国民党怕战俘解释得越多就更多人敢于表露自己的心声，于是索性不让战俘进去解释帐篷。你要信穆正新，我管不了，但你起码不要说什么漫长的战斗和中立国的文件印证穆正新嘛，压根说的就是相反的事情。

劝说其他战俘进那些篷子费了好长时间，3个月后，只有3100名战俘同解释人谈过话，要求被遣返的只有137人。年底之前，大多数北朝鲜和中国战俘作出了选择，剩下的少数人如朱少校和朴少校等，既不去北朝鲜也不去南朝鲜，而是坚持去中立国。

两者都没说那是被国民党控制，请不要玩脑内补完游戏。
前者的报告说的是有100多战俘称他们在甄别阶段（没记错吧我懒得往前翻了）被胁迫所以在解释阶段来投诉，估计这些人是不算在那137人里的，而中国说经解释回国的有440人。
而后者干脆就只是描述志愿军解释代表的囧相。

至于为什么说漫长的战斗能印证穆正新的话，我上一个帖子已经解释得很清楚。

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原帖由 funnystory 于 2010-9-21 18:39 发表

“更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。”
大能你是不识字还是以为解释是在营中进行的，我承认，要看懂你写些什么东西确实不容易。乖乖，原来你那段是在回我啊，还以为又从哪儿找的真相呢
所以问题又回来了，语言还是智识，这是个问题。

谁敢公开讨论遣返啊，我之前贴的《联合国军司令部关于展开甄别的通知》不就说过了嘛
此时此刻，我要告诫你们：你们将要做的决定是极端重要的，这可能是你们一生中最要紧的决定。你们必须最仔细地从各个方面来考虑这件事情。你们必须单独地作决定。为了你们自身的安全，在接受甄别询问之前切勿和其他人讨论，也不要让别人知道你的决定，哪怕他是你最好的朋友。

3100人接受解释，多少人愿意回国？
你把这回答了，所谓的“甄别阶段胁迫论”不就很好解释了嘛，然后你那认为“中立国委员会能管甄别阶段”的伟大言论就会被别人忘记了嘛。
其实这与语言无关、与智力无关，只与脸皮有关。