ambershen

SStony说的对，我和funnystory相信联军这方从头到尾都在利用志愿军的战俘做文章，赢取政治上和宣传上的优势。JX则认为中方违背志愿军战俘的意愿，还安插特务企图干扰那些战俘，以断绝他们去台湾的念头。
我和funnystory提出的论据是中立国委员会的文件还有约翰托兰所写的漫长的战斗。
JX就提出的是穆正新写的红色滑铁卢之类的网文。
其他看官，你们自己选择吧，愿意相信谁。

ambershen

免得人家说我断章取义，这是哪3页说中国战俘的部分，一起贴出来，免得有人去算什么35分钟，我那时就说了，JX你自己贴出来的穆正新的东西上面说什么最长75分钟，最短153分钟，一看就知道是假的。以下是原文，大家可以看看，一共就16个帐篷，每个帐篷里都有美方的人，你觉得美方要了解16个帐篷有多难。第一天一共491个战俘，有20个人做了选择，剩下的估计进去吐吐口水在中方代表身上，就出来了。里面也说的很清楚，劝说战俘去听解释工作都是很费力的事情，因为战俘都被国民党特务控制住，根本就不听。战俘大部分都是农民出身的，没有什么文化，加上长年被国民党特务控制的战俘营的种种经历，很少有人敢于表露自己的心声，大家自己看吧，看完，你们觉得穆正新说得对，我也没办法。

第一批491名反共的中国战俘按照日程安排该去专门为解释而建立的帐篷了，但他们却拒绝离开战俘营。这些人担心共产党会逮捕他们并强迫他们回中国。
当时负责非军事区里所有战俘的印度的蒂马雅中将恳求这些固执的中国战俘:“如果你们像你们所说的那样是反共的，你们就应该进去向解释人说清楚。”最后实在没有办法，他用几辆汽车拉上战俘头儿，让他们去亲眼仔细看一看解释人所在的区域。他们在附近没有看到任何可能会绑架他们的成群的共产党军队，只有宣过誓要保护他们的印度士兵。战俘头儿们回去后向同伴们保证出去会很安全。
几个小时之后，他们被说服了，开始排成队向16个解释篷走去，每个战俘都由一名印度士兵护送。“就像要去观看16部话剧，一下子都去了，”美国情报局的记者保罗•加维说。一名战俘刚进篷子，三名中国解释人立即站起来，弯了弯腰，笑了笑。“差不多所有第一天进来的战俘都往他们脸上吐唾沫，骂他们，当天上午就离去了。解释人则用袖子擦去脸上的唾沫，费劲地使表情恢复到常态。一到解释篷，战俘们就感到可以自由地向共产党表明他们是怎样看待他们的了。”
在解释的过程中，一张小绿桌子后面坐着中国解释人，对面折迭椅上坐着一名战俘，解释人一边躲闪着向他们扔过来的东西，一边极力把他们的意思讲清楚。他们以一种劝导性的、友好的方式，向听他们说话的中国战俘保证，如果他们回国，将原原谅其以前所有的罪过。中国马上就要统治整个亚洲了，因此他们应该回到即将获胜的一边来。一个光辉灿烂的新生活正在建立。回家吧，因为祖国需要她的儿子们。
第一天不断有暴力事件发生。一名战俘突然站起来，抢起了折迭椅。三名解释人吓得倒伏在篷子的墙上，战俘骂他们是王八蛋，这是中文里最侮辱性的骂人的话。然后他把椅子掷在绿桌予上。
中国解释人吓得出了一身冷汗，样子很窘迫。联合国军人员对于这些反共奖品则喜形于色，这使得中国解释人样子更窘了。在那难忘的一天里，共有10名战俘进了去台湾的门，4名战俘在耐心地听完了联合国军方面解释人的解释后进了去中国的门。另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。
向中国战俘解释的恼人的结果使共产党人手束无策，便要求让北朝鲜战俘进来，但这些战俘坚决不出集中营。
劝说其他战俘进那些篷子费了好长时间，3个月后，只有3100名战俘同解释人谈过话，要求被遣返的只有137人。年底之前，大多数北朝鲜和中国战俘作出了选择，剩下的少数人如朱少校和朴少校等，既不去北朝鲜也不去南朝鲜，而是坚持去中立国。
这时几乎每一个战俘营都被反共分子所控制，中立的战俘们不得不保护自己免遭被称为“昨天的朋友，今天的敌人”的攻击。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-20 19:30 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:27

ambershen

你到底看不看书的，JX，光是劝战俘进去就花了几个小时了，人家书里说得非常清楚，劝进去就花了很长时间，怎么到你口里就成了人家代表逼供折磨战俘。还有你别以为印度帮中国，人家觉得自己比中国高级，那时候搞什么不结盟是拉中国一把。印度和美国，中国这三者间，印度最多能做到不偏帮美国就不错了。后来，中立国的报告说了很多迫害战俘的事情，中方要求印度延长，印度也没有答应，为什么，还不是要顺着美国。明明是美国不想战俘接受解释要把他们打包送去台湾，到你这就成了中方折磨战俘。我还是那个话，真有穆正新说的那些东西，约翰托兰早写了。还轮到穆正新来写。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:27

ambershen

JX，你要这么扯就没意思了，约翰托兰已经写的很清楚了，在第一天后，把战俘劝进去都是很费力的事情，你就非要只有第一天花了很长时间。至于说怕被中国抓回去，已经说得很清楚了，战俘营都是被国民党的特务控制，谁敢说回国啊，你怎么能凭这个就说战俘不想回国呢。我没有张嘴就来，倒是你经常随手就贴，也不管来源，自己也不考证。约翰托兰是个记者作家，如果真有穆正新说那些事情，他早写啦，穆正新写那些更符合美国读者的口味和他们对朝鲜战争的理解。他干嘛不写呢，还有中立国委员会的文件，提都没提那些代表折磨战俘的事情，你一定要穆正新写的，那我们就没什么好说的了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:28

ambershen

中立国的报告和约翰托兰说的很清楚，战俘营是被国民党的特务控制，战俘不出战俘营，不进解释帐篷，中立国能如何。你根本就是否认约翰托兰说的，劝服战俘进解释帐篷费很长的时间。人家的原话是这样的。换言之，就是战俘不进去，不进去何来代表折磨战俘。下面这段话，已经是说完第一天的解释之后的事情了。很明显，国民党怕战俘解释得越多就更多人敢于表露自己的心声，于是索性不让战俘进去解释帐篷。你要信穆正新，我管不了，但你起码不要说什么漫长的战斗和中立国的文件印证穆正新嘛，压根说的就是相反的事情。

劝说其他战俘进那些篷子费了好长时间，3个月后，只有3100名战俘同解释人谈过话，要求被遣返的只有137人。年底之前，大多数北朝鲜和中国战俘作出了选择，剩下的少数人如朱少校和朴少校等，既不去北朝鲜也不去南朝鲜，而是坚持去中立国。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:29

ambershen

算啦，funnystory，JX不会认可你的文件的，他眼里只有穆振新，芦笛那些网络高手写得才是真的。有时真搞不懂，那些写手写的，既没有标出来源，也看不出作者采访过当事人，课写起来个个栩栩如生，好像他自己就在现场一样。最好笑是，天生都有一副正义感的样子，似乎生来就站在道德的制高点上指责志愿军或者是中共。你可以看他所有引用的材料都是这样的风格。自从，和JX争论以来，我突然觉得TG蛮冤的。那个转进去台湾的蒋同志，抗战，解放战争打这么烂，腐败得一塌糊涂。然后在地图上画画，日记上写写，就N多的人为他辩护，以至于多少志愿军的战俘宁可离乡背井也要跟着他去台湾。TG怎么说也实现了国家的实质统一，解决了挨打问题，不是蒋同志那种易帜统一，也实现了初步工业化，解决了饿肚子的问题，可整天被人骂死，搞得好像天生有原罪。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-22 01:40 编辑 ]

ambershen

JX，请你自己看清楚了，我和funnystory，由头到尾都是针对解释工作来贴漫长的战斗和中立国委员的文件，是你自己说着说着把甄别阶段去的，我和funnystory说的是，你说解释工作不关中立国委员会的事是不对。就好比大家在说解释工作，你突然插一句甄别，然后你说关中立国委员什么事，谁都觉得你在说解释工作关中立国委员会什么事。你自己非要在讨论中东拉西扯，反倒来说我们。

志愿军一共在解释工作中回去了440人，其中只有139个人是，漫长的战斗中说是137个人是经过解释工作回去的，剩下的人要通过各种极端手段包括冒着被卫兵打死的危险翻越铁丝网才能表达自己的诉求，这还不够说明他们生活在什么环境中吗，他们生活在国民党特务的威胁之下，根本不敢表露自己的诉求。敢于冒这么大风险的毕竟是很少的一部分人。我说过那时候是53年，大部分战俘都是农民出身的，对新政权都抱有希望，如果不是迫不得已，农民谁愿意离乡背井去一个完全陌生的地方呢。所以我才说在没有外力威胁的情况下，大部分战俘是愿意回国的，张泽民的回忆录也说的很清楚了，你自己去看吧。

同样的，关于联合国军在战俘营发的通告，那个通告对战俘有什么用啊，那时候的战俘营早就分成了赤营和白营，赤营就是战俘自发组成了党组织控制的，白营则是被国民党特务和变节分子李大安之流控制的。你觉得在白营的人甄别的时候敢表露自己的诉求吗，国民党的特务可是和美军一伙的，你那种什么甄别时候，你说回国就直接关到回国那边去，基本和神话差不多。

至于说赤营和白营是不是都有胁迫，我不是当事人，从回忆录里也看不出，不过从白营搞什么刺字，赤营没有搞这点，就可以看出，白营比赤营胁迫的强度和手段都比都大得多。

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:31

ambershen

JX，你从来都是自说自话，不看人家说的，我和funnystory从开始就说了，战俘营里的国民党特务势力非常大，而且得到美军的支持，这样的甄别过程会公平吗，战俘长期在国民党特务控制之下又是虐待，刺字，甚至被杀，你觉得战俘敢于在解释工作时候表露自己的态度吗。你非要把战俘营说得多自由，只有共产党控制的战俘营是被胁迫的，那也就没什么好说的了。

我还是那句话，就冲着白营战俘被刺字，赤营没有，就可以说明白营有多恐怖，可到你口里，赤营反而是胁迫，白营是自由了。

你可以说甄别多自由多民主，还拿出照片来说，照片要摆拍下有多难，我可记得以前张泽民写的甄别可完全和你说的自由不是一回事。

同样的漫长的战斗里，关于甄别也有提及，战俘很难自由的表达自己的意愿。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:32

ambershen

JX，你连战俘刻字都说成是志愿，要表明心迹，那就没什么好说的了。约翰托兰和贝文亚历山大站在美国人的立场去写作，从他们的书可以看到，基本都是说赤营的事情，说赤营如何反抗，但是约翰托兰都写了双方都有袋鼠法庭，而且为什么他们的书里都没有提到白营闹事呢。张泽民那些回国的战俘说出了原因，白营本来就是和美军一伙的，美军晚上不派哨兵，说白了就是给白营的国民党特务活动的自由。至于你说的战俘排着队去台湾，怎么看都是国民党和韩国导演的一出闹剧。

ambershen

JX，我说的非常清楚了，你要攻击我，也没办法，约翰托兰和亚历山大是美国人，有自己的视角和观点，这是非常正常的。我之所以引用他们的书，就是和中方出版的书进行对照，这是做研究的基本素质。我可不敢只要确信，随手一贴。我干不出来。
他们的书里，叙述了很多战俘营里的斗争，不管你如何否认，首先他们的书都印证了中方战俘的回忆录中，战俘营里存在着激烈的斗争。当然，在你口里就变成了特务组织。我之前也说了不管赤营白营都有着胁迫的成分，但是从赤营没有刺字，白营里有刺字，可以看出白营的胁迫更恐怖。
以他们2位所处的位置，能接触的基本都是美方的资料，不可避免地会偏向美方，美军本来在战俘看管中，就纵容国民党的特务，自然在他们的书里也会有表现。这是非常正常。
既然是做研究，肯定是双方的书都看，然后互相印证。我也请你说说，你难道相信那些刺字是自愿的吗，难道白营就那么自由。从他们的书里，都可以看出这是不可能的，只是他们更多地写了赤营。
还有这2位说的战俘的章节，大部分都是写朝鲜人民军的，我已经上传了，大家可以看看，其中那个76号战俘营是朝鲜人民军的，不是志愿军的，也就是抓了杜德的那个战俘营。张泽石在回忆录里写了，朝鲜大多是成建制被俘的，所以朝鲜那边战俘组织的更有力量，也是闹事的主角，请你不要张冠李戴。争论这么久，你这种只要对自己说辞有利，就随便引用的事情，不是一次两次了，请你下次看清楚了，再引用。

还有，我说大部分战俘想回国，说得很清楚了，那时候是53年，被俘时间更早是51年，大部分战俘都是农民出身，新政权给他们土地，他们对新政权是抱有希望的。换了你，你愿意去一个完全陌生的台湾还是回老家种地啊。这句话有什么错。倒是你，整天觉得战俘都想投奔自由，他们那懂得那么多啊。可能吗。
至于我说战俘最后排队向南开，像做戏，的确是啊，他们一到台湾就被编入了国军，一作就是20年。你总说志愿军回国的倒霉，难道他们就好到哪去了，在一个军队干了这么多年，也得不到信任，他们当初要是知道，你觉得他们还会去台湾吗。

其实一直以来，对你想表达的意思一直都不是很清楚，一会伤亡数字是假的，一会又志愿军代表解释时候折磨战俘，一会又跑到甄别，我觉得你还是自己整理清楚，完整的表达出来比较好。不然搞不清楚你究竟想表达什么。也让我等无知之人见识下你那些网络上的高手到底都是怎么做研究的。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-24 15:09 编辑 ]

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 11:26
• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:35