yuhandsome

自己想想，到如今防弹衣都没普及，死亡数字高是再正常不过了

一个人死亡，那是一个悲剧，而很多人死亡，而是一段数字。 愿朝鲜战争中牺牲的中国烈士们永垂不朽！

funnystory

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原帖由 jx4177 于 2010-9-20 10:13 发表

对像你这种以为盖多几楼就能让别人忘记你以前说过什么的人，最好的方法就是掀起你的老底。






我还是那句，你和你的亲密战友对志愿军战俘的交换程序根本一无所知，一出口就出丑。

我早说过，志 ...

“更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。”
大能你是不识字还是以为解释是在营中进行的，我承认，要看懂你写些什么东西确实不容易。乖乖，原来你那段是在回我啊，还以为又从哪儿找的真相呢
所以问题又回来了，语言还是智识，这是个问题。

funnystory

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原帖由 jx4177 于 2010-9-20 10:18 发表


假如你能将在甄别阶段选回国的6640名志愿军战俘给抹掉、假如你能让在说服阶段回国的不是440人而是7000人，我承认我语言和智力都有问题又何妨，可惜这是历史，你能抹掉么。
哦，差点忘记了你有穿越的本领 ...

不好意思，大部分人没解释。

funnystory

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原帖由 jx4177 于 2010-9-21 09:06 发表
没看懂我讨论的东西都基于你写的么？这根本和穆正新毫无关系，而是用你的证据刚好能印证穆正新的说法而已，而不是我相信穆正新的说法，用穆正新的逻辑来和你辩论。
你引的约翰托兰的书，说第一天花了很长时间劝他们 ...

“    二、联合国军收容下的二二六零四名战俘的移交于一九五三年九月二十三日完成，朝鲜人民军与中国人民志愿军方面也在一九五三年九月二十四日一天内完成了三五九名战俘的移交。”
“    三十、本委员会得出结论，即：双方提出的批评是合理的，而且从执行"职权范围"有关解释的那一部分的观点看来，双方战俘营内修建解释设备的地点，也是不能令人满意的。九月二十八日，本委员会送交双方关于设计与地点的要求，并请尽可能在最短期内予以修建。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面同意对北营内的解释设备进行必要的更改，然而联合国军方面则表示他们在较短期内无力作到，因为据联合国军说，所建议的地点布有地雷，且其他方面也不适于建筑。联合国军并以得不到工程人员、材料和劳动力作为理由。”
“    三十三、一九五三年十月一日，本委员会向联合国军方面指出修建新解释区的地点，十月二日，本主席请联合国军方面估计一下根据朝鲜人民军与中国人民志愿军方面所提出的设计在新地点盖好设备所需的时间。联合国军方面没有许定愿意修建所建议的设备，而于十月三日答称：估计完成一处二十个帐篷的临时地区需要一星期，第一个永久地区需要二十天完成，第二个永久地区需要三十天。在开始修建工作以前，联合国军方面需要一个确定的要求。本主席在其十月五日的信里正式地作了这一个要求。在这封信里，他说本委员会确信联合国军方面可以在比所估计的少得多的时间内修建完成。联合国军于十月七日答称：该项估计仍然和从前一样。
    三十四、本委员会不能同意联合国军所估计的时间。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面已提出具体保证，准备在四天之内即可按照他们所提的设计修好设备。联合国军终于将修建时间缩短了一半还多，并于一九五三年十月十四日完成了修建工作。在修建解释设备及其他有关事项（例如修建某些道路）的问题上，本委员会与双方之间的有关往来信件已载入附件八。”
“    六十五、朝鲜人民军与中国人民志愿军方面于十一月四日和五日对战俘的未予隔离提出抗议。他们声称解释工作细则第二十款已规定了按解释工作细则所定方式以隔离战俘的明确义务。他们并通知本委员会说，十一月五日所带出来的全部战俘其解释可能完成不了，要求印度看管部队进行安排，隔离那些剩下来未经解释的战俘。这一要求由于第六十三段中所述的理由不能予以执行。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面一方面抗议违反工作细则第二十款，一方面在十一月六日要求向剩下未经解释的战俘进行解释。战俘"代表"不服劝说，不肯出来。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面一直到十一月十五日仍继续要求向他们剩下未经解释的战俘进行解释，自十一月六日至十一月十六日未能进行解释工作。”
“    八十一、一九五三年十二月十一日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面提出了一九五三年十二月十二日向第五十三号营场二百五十名朝鲜战俘进行解释的计划，有关的战俘"代表"拒绝从营场中出来听取解释，解释因而未得进行。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面继续把他们向第五十三号营场二百五十名朝鲜战俘进行解释的计划送过来，战俘的"代表"坚持他们的态度。接着在一九五三年十二月十八日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面要求提供第三十八号营场中的二百五十名战俘，有关的营场"代表"又拒绝出来听解释。但在十二月二十日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面在保留向他们早先要求过的营场进行解释的权利的同时，要求从乙字第三号营场提供二百五十名中国战俘听取解释，这一营场的"代表"同意出来听取解释，并同意隔离，于是解释工作便于十二月二十一日在南营恢复。这一营场的其余战俘是在十二月二十二日得到解释的，十二月二十三日乙字第四号营场有二百三十四名中国籍战俘得到解释（见附件二十）。”
........
“    九十六、由于战俘当其在营场中时均未享有寻求遣返的自由，并处于武力或武力威胁之下，本委员会确信解释不能按第八款所规定的特定方式在"此项战俘被看管的地点"进行。有组织的吵闹和狂暴的示威将阻碍这种工作的进行。本委员会不得不作出关于解释工作的附加规定，以便实行"职权范围"，特别是其中第三款和第八款。制定这种附加规定的权力系得自"职权范围"第三条第八款丁项。如此通过的，最重要的规定是关于对个别战俘的解释。解释工作细则第一款至第七款均旨在为"职权范围"的执行创造条件。”
“   九十九、这些活动，加上战俘组织及其"代表们"的活动是无助于创造使战俘无束缚地行使其遣返权利的条件的。这些活动削弱了本委员会的看管和控制，并使其在任何时候建立战俘有选择的自由的工作异常困难。”
来大能继续脑补。
同一件事，在tg的书中没有，在美国人的书中没有，在中立委员会的报告里也没有，只有在异位面的历史发明家的网文里被原创了。当然历史发明家毕竟也是要码字创作的，而那些在网上翻腾些发明家的残羹剩饭，找到碗泔水便欣欣然自以为得矣的可是更等而下之生物了。
With all due respect，大能我可不是在说你哦。

那次战争中国死的人确实非常的多，只不过消息被封锁了，

ambershen

算啦，funnystory，JX不会认可你的文件的，他眼里只有穆振新，芦笛那些网络高手写得才是真的。有时真搞不懂，那些写手写的，既没有标出来源，也看不出作者采访过当事人，课写起来个个栩栩如生，好像他自己就在现场一样。最好笑是，天生都有一副正义感的样子，似乎生来就站在道德的制高点上指责志愿军或者是中共。你可以看他所有引用的材料都是这样的风格。自从，和JX争论以来，我突然觉得TG蛮冤的。那个转进去台湾的蒋同志，抗战，解放战争打这么烂，腐败得一塌糊涂。然后在地图上画画，日记上写写，就N多的人为他辩护，以至于多少志愿军的战俘宁可离乡背井也要跟着他去台湾。TG怎么说也实现了国家的实质统一，解决了挨打问题，不是蒋同志那种易帜统一，也实现了初步工业化，解决了饿肚子的问题，可整天被人骂死，搞得好像天生有原罪。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-22 01:40 编辑 ]

jx4177

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原帖由 funnystory 于 2010-9-21 18:39 发表

“更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。”
大能你是不识字还是以为解释是在营中进行的，我承认，要看懂你写些什么东西确实不容易。乖乖，原来你那段是在回我啊，还以为又从哪儿找的真相呢
所以问题又回来了，语言还是智识，这是个问题。

谁敢公开讨论遣返啊，我之前贴的《联合国军司令部关于展开甄别的通知》不就说过了嘛
此时此刻，我要告诫你们：你们将要做的决定是极端重要的，这可能是你们一生中最要紧的决定。你们必须最仔细地从各个方面来考虑这件事情。你们必须单独地作决定。为了你们自身的安全，在接受甄别询问之前切勿和其他人讨论，也不要让别人知道你的决定，哪怕他是你最好的朋友。

3100人接受解释，多少人愿意回国？
你把这回答了，所谓的“甄别阶段胁迫论”不就很好解释了嘛，然后你那认为“中立国委员会能管甄别阶段”的伟大言论就会被别人忘记了嘛。
其实这与语言无关、与智力无关，只与脸皮有关。

jx4177

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-21 23:49 发表
算啦，funnystory，JX不会认可你的文件的，他眼里只有穆振新，芦笛那些网络高手写得才是真的。有时真搞不懂，那些写手写的，既没有标出来源，也看不出作者采访过当事人，课写起来个个栩栩如生，好像他自己就在现场一样。最好笑是，天生都有一副正义感的样子，似乎生来就站在道德的制高点上指责志愿军或者是中共。你可以看他所有引用的材料都是这样的风格。自从，和JX争论以来，我突然觉得TG蛮冤的。那个转进去台湾的蒋同志，抗战，解放战争打这么烂，腐败得一塌糊涂。然后在地图上画画，日记上写写，就N多的人为他辩护，以至于多少志愿军的战俘宁可离乡背井也要跟着他去台湾。TG怎么说也实现了国家的实质统一，解决了挨打问题，不是蒋同志那种易帜统一，也实现了初步工业化，解决了饿肚子的问题，可整天被人骂死，搞得好像天生有原罪。

别躲了，事情很简单嘛，当初铁齿铜牙的说“绝大部分战俘都想回国”，后来发现自己找的资料居然是拿来打脸的，现在唯一的手段就是装看不见，转进到道德层面顺带嘲笑国民党了。

只要没带有色眼镜的就能看出前几页我完全是用你引的并且信奉不已的《漫长的战斗》来与你讨论，是用你自己引的资料来驳你的观点，当然你可以继续说我如何如何信服穆正新，谁是谁非让其他人自己来看就是了。

jx4177

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原帖由 funnystory 于 2010-9-21 19:08 发表
“    二、联合国军收容下的二二六零四名战俘的移交于一九五三年九月二十三日完成，朝鲜人民军与中国人民志愿军方面也在一九五三年九月二十四日一天内完成了三五九名战俘的移交。”
“    三十、本委员会得出结论，即：双方提出的批评是合理的，而且从执行"职权范围"有关解释的那一部分的观点看来，双方战俘营内修建解释设备的地点，也是不能令人满意的。九月二十八日，本委员会送交双方关于设计与地点的要求，并请尽可能在最短期内予以修建。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面同意对北营内的解释设备进行必要的更改，然而联合国军方面则表示他们在较短期内无力作到，因为据联合国军说，所建议的地点布有地雷，且其他方面也不适于建筑。联合国军并以得不到工程人员、材料和劳动力作为理由。”
“    三十三、一九五三年十月一日，本委员会向联合国军方面指出修建新解释区的地点，十月二日，本主席请联合国军方面估计一下根据朝鲜人民军与中国人民志愿军方面所提出的设计在新地点盖好设备所需的时间。联合国军方面没有许定愿意修建所建议的设备，而于十月三日答称：估计完成一处二十个帐篷的临时地区需要一星期，第一个永久地区需要二十天完成，第二个永久地区需要三十天。在开始修建工作以前，联合国军方面需要一个确定的要求。本主席在其十月五日的信里正式地作了这一个要求。在这封信里，他说本委员会确信联合国军方面可以在比所估计的少得多的时间内修建完成。联合国军于十月七日答称：该项估计仍然和从前一样。
    三十四、本委员会不能同意联合国军所估计的时间。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面已提出具体保证，准备在四天之内即可按照他们所提的设计修好设备。联合国军终于将修建时间缩短了一半还多，并于一九五三年十月十四日完成了修建工作。在修建解释设备及其他有关事项（例如修建某些道路）的问题上，本委员会与双方之间的有关往来信件已载入附件八。”
“    六十五、朝鲜人民军与中国人民志愿军方面于十一月四日和五日对战俘的未予隔离提出抗议。他们声称解释工作细则第二十款已规定了按解释工作细则所定方式以隔离战俘的明确义务。他们并通知本委员会说，十一月五日所带出来的全部战俘其解释可能完成不了，要求印度看管部队进行安排，隔离那些剩下来未经解释的战俘。这一要求由于第六十三段中所述的理由不能予以执行。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面一方面抗议违反工作细则第二十款，一方面在十一月六日要求向剩下未经解释的战俘进行解释。战俘"代表"不服劝说，不肯出来。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面一直到十一月十五日仍继续要求向他们剩下未经解释的战俘进行解释，自十一月六日至十一月十六日未能进行解释工作。”
“    八十一、一九五三年十二月十一日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面提出了一九五三年十二月十二日向第五十三号营场二百五十名朝鲜战俘进行解释的计划，有关的战俘"代表"拒绝从营场中出来听取解释，解释因而未得进行。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面继续把他们向第五十三号营场二百五十名朝鲜战俘进行解释的计划送过来，战俘的"代表"坚持他们的态度。接着在一九五三年十二月十八日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面要求提供第三十八号营场中的二百五十名战俘，有关的营场"代表"又拒绝出来听解释。但在十二月二十日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面在保留向他们早先要求过的营场进行解释的权利的同时，要求从乙字第三号营场提供二百五十名中国战俘听取解释，这一营场的"代表"同意出来听取解释，并同意隔离，于是解释工作便于十二月二十一日在南营恢复。这一营场的其余战俘是在十二月二十二日得到解释的，十二月二十三日乙字第四号营场有二百三十四名中国籍战俘得到解释（见附件二十）。”
........
“    九十六、由于战俘当其在营场中时均未享有寻求遣返的自由，并处于武力或武力威胁之下，本委员会确信解释不能按第八款所规定的特定方式在"此项战俘被看管的地点"进行。有组织的吵闹和狂暴的示威将阻碍这种工作的进行。本委员会不得不作出关于解释工作的附加规定，以便实行"职权范围"，特别是其中第三款和第八款。制定这种附加规定的权力系得自"职权范围"第三条第八款丁项。如此通过的，最重要的规定是关于对个别战俘的解释。解释工作细则第一款至第七款均旨在为"职权范围"的执行创造条件。”
“   九十九、这些活动，加上战俘组织及其"代表们"的活动是无助于创造使战俘无束缚地行使其遣返权利的条件的。这些活动削弱了本委员会的看管和控制，并使其在任何时候建立战俘有选择的自由的工作异常困难。”
来大能继续脑补。
同一件事，在tg的书中没有，在美国人的书中没有，在中立委员会的报告里也没有，只有在异位面的历史发明家的网文里被原创了。当然历史发明家毕竟也是要码字创作的，而那些在网上翻腾些发明家的残羹剩饭，找到碗泔水便欣欣然自以为得矣的可是更等而下之生物了。
With all due respect，大能我可不是在说你哦。

话说，将人家的报告掐头截尾取中间是很不道德的。

    注：瑞典与瑞士委员提及它们的附在本委员会"临时报告"中的"个别报告"时认为，虽有战俘组织之存在，但战俘在本委员会看管期间曾有申请遣返的机会。六百三十八名战俘已获遣返，而且其中一百三十六名是经过解释的程序的，就是这一事实的证明。

    二十二、鉴于本委员会多数委员已决定（注：见第八段）解释期限只能经过双方协议才能延长，而此种协议并未达成，本委员会因而在战俘的处理问题上陷入困境。本委员会甚至未能实施第十一款强制性的规定。这一规定要求本委员会将未遣返的战俘的处理问题提交停战协定第六十款中所建议召开的政治会议。〔注〕
   注：本委员会瑞典、瑞士委员认为"职权范围"清楚规定，无论解释工作究竟用了多少时间，解释期限均应于接管后的第九十天终止。


    三十二、兹指出在移交与联合国军看管时要求遣返的战俘，其要求遣返是由于他们自己坚决无畏的行动。印度看管部队曾把战俘遣返的权利告知了战俘。朝鲜人民军与中国人民志愿军在邻近山上对战俘广播通知他们有权利留在本委员会看管之下，有权听取解释并被遣返；如果他们被迫离开战俘营，他们有权去找印度看管部队申请遣返。然而由于战俘"代表"（注：见临时报告第十段，注（一））很想阻止任何战俘逃脱以寻求遣返，因而设法使战俘从他们的营场中出来时，除了最无畏与不顾死活的战俘以外，任何人都极难接近印度守卫以寻求遣返。所以，对首脑的恐惧，以及组织的影响，直到最后还是存在着的。必须重新申说的是，本委员会与印度看管部队对这种恐惧的存在是经验得太多了。（注）
    注：在另一方面，瑞典与瑞士委员认为即使有些战俘企图阻挠那些愿意遣返的人，印度看管部队在战俘离开围场移交给联合国军时所作的安排也使战俘有可能寻求遣返或要求送往中立国。有一百零四名战俘利用了这一机会的事实也说明了情况显然是这样的。