是的，我承认有个人情节在里面，毕竟周公对我来说可能还是像神一样存在的。

  就因为对他要求过高，所以才会幻想如果他在文革前就能联合刘少奇制衡毛公，这应该是他的责任和义务。

EmmaW

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-6 12:06 发表
是的，我承认有个人情节在里面，毕竟周公对我来说可能还是像神一样存在的。

  就因为对他要求过高，所以才会幻想如果他在文革前就能联合刘少奇制衡毛公，这应该是他的责任和义务。

你所说的情况是不可能出现的。如果你把当时的中国人的整体状况和内心深处的东西结合中国共产党本身的政治文化结合起来看。就会发现实际上，老毛和其他的人的想法和看法没有什么本质的差别。如果说有差别，是因为随着时间的推移。其他的人开始不同程度的觉悟和开始思索了。

这就是二代在以后的一次会议上说的一句话“都在里面呢！”

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-6 11:31 发表

我看过这段历史很多人写的回忆录。我不认为金大胖子是中国政府的傀儡。但是我的看法是你要是不给他帮忙，提供条件。金大胖子办事也不会那么顺利。至少中国共产党在这个事情上考虑不是那么周全

仁川登陆后，金大胖岌岌可危，从地缘政治角度来看，我们发不发兵，其实最后结果都好不到哪儿去，以毛的个人性格而言，发兵是必然的事情，且当时东北以工业基地之重，加上老毛子撺掇（就像他们撺掇金大胖一样），这场战只有打到什么程度的疑问，没有打不打的选择，就这么简单~我说的阵亡数据问题你还是没查到，提醒你一下，1973年美国退役军人数据库曾遭大火，所有记录基本上是毁于一旦，后来在90年代中期朝战老兵的活动下，才弄了一个纪念碑，说是挂了5W多，现在又冒出一个新的论断，称当初统计时将世界各地所有阵亡者统统都算在朝鲜战场头上了，于是乎，在当时世界各地的美国驻军里挂掉了近2W人，其原因据说是多种多样，反正，不是阵亡，注意，这里的阵亡是我们的阵亡概念，不同于美军的KIA~总而言之，不是因朝战而死~而这个论断的最重要依据就是也是很多人怀疑的地方，就是它不是来自于退役军人数据库，而是所谓的后来人的归纳总结，呜呼，红口白牙的事情，也能随便做的准么？所以我说一把火烧掉了很多真相和谎言，因为当初美军报的阵亡数字同样也有水分。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:38

看了半天，有几点，第一，谁先出兵打仗的，大家伙的觉得先出兵就一定是坏人吗？我觉得不是这样，从本质上而言，先动手的不一定不占理，探索频道说战争之前双方都在各自的领地里杀叛徒，而当时是南北准备第一次和平选举，从这一点来说，死者大多可能是双方派出的拉票宣传队，这才是最有可能的导火索。第二，金胖子发动统一战争，总有人说是因为俄罗斯支援的结果，结论就是金胖子是俄的附庸，是独裁体制的共党，弱弱的问一句，当时李承晚就没人支援吗？从个人上说。金胖子是在白山黑水中打过日本的抗联战士，而李承晚是在美国避难的一介书生，若不是麦克阿瑟，他对朝鲜半岛是没有功绩可言的，而民主与否在现在看来也是个笑话，东南亚是很多国家玩民主，结果大家都知道，可见，民不民主和正不正义关系不大，交战的几方谁都不会自称邪恶.
       对于刚打完内战的中国而言，美国可更接近于地狱的恶魔，在发表要帮助台湾的声明后，中共百分百的对于陆地上要靠近中国的美军更是警惕万分，任何人都不会喜欢有人拿 把刀在自家门前挥来挥去吧？按美国的法律也是如此，没事跑到别人家里去当心吃枪子。
    第三，朝鲜战争是美国比越战还不愿提及的一场战争，因为中共除了人力方面的优势，在任何一方面都没得抗衡的余地，但结果是打平了，要说美国真的是对中国没野心，看当年几场针对中国的战争中。不管是印度还是韩国，日本还是越南，都有美军插手。让人不能不怀疑美军的说辞。
    综合以上的几点，国与国的交往利益才是主导的力量，没有白吃的馅饼给你，更不会有白给的支援，美国如是，俄国如是，中国亦如是。

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:39

jusensen

读战争史这种东西确实是不可以只看一家之言，因为一来在战争中隐瞒自己的损失夸大自己的战果是很正常的，二来在战争中双方的沟通是有问题的，总不能在打了一仗之后打个电话过去说：“那边的，你们死了几个？”所以会发生一些正常的失误。所以在看史料的时候无论是我们这边的还是那边的都需要注意。

从我的经验来看，似乎比起官方的资料和上级人士的回忆录，参战的士兵自己的回忆录或者日记好像更准确一些，虽然这些人因为身处的位置不太可能知道什么大战略和总损失之类的东西，但是他们记录下的自己在战场上的一点一滴更真实一些，虽然不可避免地要有一些对自己战争罪行的开脱但是毕竟是小兵，不会像那些发起战争的人那样担心全写出来会被拉去吊死之类的。

用我自己读过的日本方面的官方资料来说吧，我在学校的图书馆里面找到了一套从87年开始就没人再碰的《华北治安战》，讲的是日本人在华北地区战斗的事情。从这本书里可以看出，基本上进入40年之后日军在华北的所有行动都在对付TG而非GMD，这从日军的方面说明了TG在华北地区是在抗战中的。不过在看这本书的时候一开始很奇怪，那就是日军的战果问题，从日军的记录来看，经常发动的对TG的战斗中动不动就是击毙几百，俘虏上千，而如此的战果时间上却和TG这面遭受惨重损失的几次扫荡完全对不上。后来我突然明白了，在记录这些数字的时候日本人并没有加上“八路军”之类的，而只说明了人数，这说明他们在计算战果的时候是把打死和抓走的老百姓也计算上了。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:39

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原帖由 EmmaW 于 2010-8-6 20:48 发表

你所说的情况是不可能出现的。如果你把当时的中国人的整体状况和内心深处的东西结合中国共产党本身的政治文化结合起来看。就会发现实际上，老毛和其他的人的想法和看法没有什么本质的差别。如果说有差别，是因为随 ...

只是个人分析，谈不上理论。从大跃进开始毛公和周公就已经有了裂痕，包括周写的检讨n次才过关~从政治意义来讲已经是很严重了，这难道不是质的分歧么？

党内毛不管干什么都是需要呼应的，庐山会议冒出的林彪是帮手，文革的姚文元，王洪文也是，政治斗争哪里有那么简单？

很多人觉得当时刘少奇，彭真等人根本没有反击机会只能任人宰割~因为毛公控制军权。有道理，但毛公能不能直接派军队过来抓人么？？个人看关键还是刘少奇和周公当时都有问题，66年的政治局扩大会议上党内所有政治局常委，中央委员举手通过五一六通知 和16条奠定了文革的基础。如果在那个时候抗争怎么会没有意义？

饭是一口口吃的，毛公政治上的手段高明确实无人能比~分化瓦解，欺骗诱导。我还是一厢情愿了，没有人斗得过他~包括周公。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:40

EmmaW

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原帖由 thy3 于 2010-8-7 03:39 发表

仁川登陆后，金大胖岌岌可危，从地缘政治角度来看，我们发不发兵，其实最后结果都好不到哪儿去，以毛的个人性格而言，发兵是必然的事情，且当时东北以工业基地之重，加上老毛子撺掇（就像他们撺掇金大胖一样），这 ...

先谢谢各位的信息。我还真不知道美国退伍军人协会着大火这事，回头我还要查查这事，怎么没人告诉我！

美军的伤亡数字，我是从美国华盛顿的韩战纪念碑上面看来得。有一段时间，因为工作关系，一个星期要在韩战纪念碑那里呆两三天。我市从来不太相信美国人报的军事，政治方面的消息的。尤其是从科索沃战争以后，就更不相信老美的玩艺了。
但是，就事论事来说，老美没必要单单在朝鲜战争的伤亡数字上做文章。在一次大战，二次大战，这样的大规模战争中造假不是更有意义！一个D day就死了多少人？

至于，金大胖子，中国人也不能说人家就不对。你中国人可以打过长江去。解放全中国。人家金大胖子为什么就不可以？ 朝鲜战争这个问题，大家子阿网上已经讨论十年多了。该说的都说了。我也不重复了。

只是觉得老毛他们当时可能没意识到把那两个师return to 金大胖子意味着什么。这两天正在youtube上面听朝鲜军歌，歌名就叫《没有你就没有祖国》。敢情没中国日什么事！

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:40

EmmaW

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原帖由 shouwangqi 于 2010-8-7 09:12 发表
注意到这篇文章也是紫色高亮，而不是精华或二级精华，心里多少平衡了点。精华这种事也是无可奈何的事，铁血那么烂也只好发在这里。

反对EmmaW兄在27楼所说的，美国不会在朝鲜战争资料上造假，这种说法。
1 美国在 ...

先说一下。我完全同意你的第二点，第三点。这十几年看下来。老美没几句话是真的。

但是，第一点，我还是有不同意见。在朝鲜战争开打以前。老美并没有把中共当成是自己的敌人，当然也不是朋友。要是把中共当成主要的敌人。老美何必等到朝鲜战争，1946年，就直接在中国大陆动手，机会不是更好。老美是典型的实用主义者，为了自己的利益，连他妈都能卖了。所以，你提到的那些事情都是为了应付当时的局面。

到了1953年的时候，那是老美一看，肯定是不可能在东亚大陆上遏制住共产主义的蔓延了， 再不拉住日本，老美的防线就要退到夏威夷了。后来才会有越南战争。整个冷战期间，老美在东亚这个方向就是依靠第一岛链。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:40

EmmaW

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-7 10:32 发表


只是个人分析，谈不上理论。从大跃进开始毛公和周公就已经有了裂痕，包括周写的检讨n次才过关~从政治意义来讲已经是很严重了，这难道不是质的分歧么？

党内毛不管干什么都是需要呼应的，庐山会议冒出的林彪是 ...

这一点，你恰恰是从一般的逻辑上分析问题。我上一个回帖就隐约说到这个问题。为什么没有人会真正地反对老毛。老毛真的就是神吗？肯定不是！

问题就出在你我这样的中国人身上。因为每一个中国人的内心深处都希望有那么一个神，无所不知，无所不能来替自己作主。

中国共产党的真正的组成人员都是像阿Q,小四，吴妈，祥林嫂加上水泊梁山这样的人物。思想核心和中国历朝历代的农民起义没有任何的不同。所以，老毛要领着弟兄们去摸小尼姑的头，去睡了吴妈。大家从心里也是这么想的，怎么会有人反对呢？！

只是后来戏法演砸了。大家一看要担责任。就全提起裤子不认账了。编出许多当时如何和老毛，女戏子，林战神斗争的故事来。你仔细看看，那些斗争，有几个是真正因为老百姓的利益而发生的。不都是在那里争权夺利而冲突起来的嘛！

至于周，也只是想把这事全做的外面漂亮一点而已。真正内心中也还是希望老毛的目的成功的。只是后来越弄越没法收拾了！

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:41

EmmaW

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原帖由 pscctv 于 2010-8-7 09:32 发表
看了半天，有几点，第一，谁先出兵打仗的，大家伙的觉得先出兵就一定是坏人吗？我觉得不是这样，从本质上而言，先动手的不一定不占理，探索频道说战争之前双方都在各自的领地里杀叛徒，而当时是南北准备第一次和平选 ...

你大部分的观点我是非常同意的。只是觉得你把当时的雅尔塔协议给忘了。当初的雅尔塔协议可是把南朝鲜划到美国这一边的，为了这一块美国是付出过代价的。你金大胖子要翻桌子，不认账。老美能答应吗？

像中国，越南，朝鲜半岛的内战都是雅尔塔协议的直接产物。这里面没有对错。至于民主的问题吗！~。 只能说民主是一个人类发展的趋势。各个国家国情不同。有的快一点，有的慢一点。不应强加。这一点，老共在夺天下的时候，在重庆的《新华日报》上面有过专门的，非常精彩，至今也很有现实意义的论述

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-8-8 09:42