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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-4 08:27 发表
很多人喜欢讨论二战中德国如何失误，如何可以取胜。其实历史就是历史，不可能改变。德国在当时所做的许多决定，今天看来都不怎么合理，甚至是荒谬，但我们今天已经不可能去完全理解那个狂人的想法。德国从法西斯上台 ...

这一点我倒是建议这位网友到处把这个基本数字告诉那些以讹传讹，不动大脑的网友们。我看到有的网友的帖子上面说拥有九十万兵力的德军只以四万多人的伤亡就造成苏军一百多万人的伤亡，结果还剩下八十多万人的德军却被已经消灭了一大部分，只剩下三四十万部队的苏军打的连连后退。结论是说苏军无穷无尽的后备兵员如何如何的，我始终没搞明白这些网友是如何计算一百多万人的伤亡是一个什么概念。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 10:10 发表
首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗 ...

我看青竹梅网友，你还是另外开一个帖子重点和大家一起研究一下在白俄罗斯战役中德军的防御这方面的问题，这一部分，战后西方主流学界一直没有像样的讨论，来来去去就是那句话“第九集团军已经不存在了”的废话。对于当时的德军主要指挥官和以下各级军官都没有什么介绍。也没有看到过这方面的德军人员的回忆录

青竹梅

恩，白俄罗斯战役的资料需要重新回去翻资料，不过总体来说，由于德军统帅部判断失误，中央集团军的装甲部队不足两百辆坦克，兵力约为80万人左右，同期苏军集中了接近200万人的庞大部队，同时在火力，空军上占据了全面的优势。当时看白俄罗斯战役时我的感觉就是中央集团军就是个破架子，苏联人用大棒子狠狠砸了几下就散架了。

也难怪西方没什么像样的讨论，这场战役基本就是一边倒。在德军统帅部反应过来之前中央集团军就不复存在了。至于没有什么德军人员的回忆录，可能是因为苏联人把战俘们送到莫斯科去搞了个阅俘仪式以后就一股脑全送到西伯利亚去修铁路了有关……

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-5 00:45 发表

我只是想说一点，诺门坎战役中的苏军是苏军中的精锐，从出动的空军到坦克部队都是很强的，也是比较专心，就这么一场仗嘛！ 而苏德战争爆发以后，苏联的全部精力都被苏德战场吸引走了，在远东的苏军数量上可能不少， ...

苏军虽然精锐调走了一部分，但是总兵力还是有很大优势的。如果要防御的话，没有机械化部队的日军想围歼苏军重兵集团是不可能的，唯一的可能性就是打成消耗战。而日本最大的问题就是一大半军力都在联合舰队上，如果北进，等于直接把自己一只手绑起来了。美国不要说直接出兵，就是断掉日本的石油，废钢铁的供应，日本人就得用武士刀去砍T-34了。

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-5 02:09 发表

这一点我倒是建议这位网友到处把这个基本数字告诉那些以讹传讹，不动大脑的网友们。我看到有的网友的帖子上面说拥有九十万兵力的德军只以四万多人的伤亡就造成苏军一百多万人的伤亡，结果还剩下八十多万人的德军却 ...

这个伤亡计算应该是偷天换日了。

所谓苏军100多万人的伤亡，可能包括了1943年苏军在南线整个攻势中的伤亡数字，其中由于战斗减员，卫生减员，各方面数字加在一起一百万左右不算夸张。而且考虑到1943年苏军拥有了战场主动权，其中的不可恢复性损失可能只有百分之三十左右。

但是德军四万人的伤亡就有些无耻了，就是北部莫德尔的纯战斗力量伤亡也不止4万人。很多哈德的引用的数据都是一线战斗部队在战斗中的纯减员数字，其余后勤人员之类的损失都不包含在内。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-5 08:47 发表


这个伤亡计算应该是偷天换日了。

所谓苏军100多万人的伤亡，可能包括了1943年苏军在南线整个攻势中的伤亡数字，其中由于战斗减员，卫生减员，各方面数字加在一起一百万左右不算夸张。而且考虑到1943年苏军拥有 ...

我举这个例子主要是想说我们现在好些网友是以讹传讹，根本就不懂脑子，全凭着个人的好恶来发帖子，而且还都是转贴的，最后连自己也不知道自己在说些什么了。

苏军一百万人的伤亡就象你说的那样，是整个1943年在南线的伤亡，这中间包括了好几个大大小小的战役。 而这些网友说的德军的伤亡可能只是德军在库尔斯克战役中头几天的伤亡。可是要是对苏德战争没有什么了解的朋友一看，还真的以为德军神勇无比，刀枪不入呢!

我原来的一个老师就替别人写关于二战的书，他对二战一点了解都没有，还一个月不到的时间就写了很厚的一本到处卖。现在这些网友很可能就是被这些书给害了。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-5 08:36 发表


苏军虽然精锐调走了一部分，但是总兵力还是有很大优势的。如果要防御的话，没有机械化部队的日军想围歼苏军重兵集团是不可能的，唯一的可能性就是打成消耗战。而日本最大的问题就是一大半军力都在联合舰队上，如 ...

打歼灭战的可能性不大，可是切断西伯利亚远东的铁路线的可能性是存在的，而且是对苏联在战争中民心，士气打击甚大！

美国的介入是不可避免的，但是时间很可能推迟。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-5 08:31 发表
恩，白俄罗斯战役的资料需要重新回去翻资料，不过总体来说，由于德军统帅部判断失误，中央集团军的装甲部队不足两百辆坦克，兵力约为80万人左右，同期苏军集中了接近200万人的庞大部队，同时在火力，空军上占据了全面 ...

从《战争的艺术》网站上看到的一篇介绍白俄罗斯战役的文章中的一个观点是西方在战后对白俄罗斯战役研究甚深，可是对外从不宣传。

我想理由可能是第一怕在冷战时期影响西方阵营的民心和士气。第二，可能是没法树立形象，树立不起来那种德国军人对付蒙古面孔的斯拉夫野蛮人的那种优秀职业军人和专业技能的形象。第三，就是没法研究战场的变形，不象楼主你开的这个帖子的题目那样可以研究很长时间。第四就是指挥战场战役的指挥官是西方战后一直要树立的德国军官的典型。

最后只好最近不知道从哪儿找了一个人写了一篇替中央集团军群歌功颂德的介绍所谓火星战役的文章。宣传的手法太明显，居然好多网站还到处转载。

不论怎么打都是输，战争没开始其实输赢已经定了，一个国家胆敢与后来的两个超级大国+一个当时的得超级强国对干，纯粹被野心冲昏头脑，不顾自身实力的自杀战略，也只有希特勒这样的疯子会这样做，结果只有一个——毁灭！唯一的机会在1939年，瓜分波兰之时与英法讲和，并在苏波边境与苏军对峙，然后扶持波兰政府独立，只占领一战被割让出去的东普鲁士。这样即避免的过分刺激英法，又迎合是英法在意识形态上对苏联的巨大敌意，避免两线作战为，积蓄国力为以后与苏联争霸东欧做好准备，同时与英法形成准同盟，获取巨大的战略支持和良好的外交局面。当然希特勒这样的疯子欲壑难填的野心是不可能这样去做的，唯有裨斯麦卓越的政治能力和一流的外交手腕才可能做到，但是斯人早已远去……一切皆不可能！

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +4 2010-1-7 18:13

好好学习，记住历史，特别是德国的失败并不是失败在战术上。