poi1001

楼主的观点虽然新颖，但有失偏颇。谈到征服东南亚，在历史上有过，但结局都是把它们变成附属国，年年进贡。如历史上，越南也曾经被征服过，但有机会它们就立国，并上供天朝以求自保。对于明清两朝，它们只是把越南、朝鲜等周边过作为附属国而已。

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• ssTory 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 22:00

回56楼：
其实你正是说中了问题的关键，我们先不说航海的问题，我们先来讨论下中国自古的战争。你知道在国外一场战争下来战胜国能得到多少收益么？你知道国外的这些人为什么喜欢战争么?为什么喜欢去征服？我们国家的战争是为了什么？为什么别人打仗越打越富有？而我们却越打越穷呢？汉武帝征伐匈奴20多年，打得中原百姓人人的家里家徒四壁，民不聊生！为什么？英国，荷兰，西班牙，葡萄牙这些老牌的殖民主义国家为什么在海外却越打越富呢？我们的国家如果要准本一场国战要起码准备10年以上，而且打过之后就要修养生息呢？这就是中外战争之差别。国外的战争为的是经济，就是钱，说穿了就是在为商人打的，他们是在打开海外的市场，掠夺海外的资源来发展本国的商业。这其中有一个异类，西班牙，他的战争纯粹以掠夺为主，早期由于他们先发现了新大陆所以他们拼命的掠夺美洲，由于他们认为美洲是他们的免费金矿，所以他们并没有借这笔资金发展本国的商业，他们起到的是一个中转站的作用，把大批的贵重金属撒到了欧洲各国，用来购买奢侈品，随后没多久他们就尝到了苦果，在无敌舰队被消灭后，他们成了欧洲的乞丐。而英国却利用本国的商业进行了资本的原始积累，用得来的资金更加倍的透入到了商业生产中去。再通过不断的对外扩张来打开海外市场的上路，向海外不断的倾销自己的货物，而资本就更是源源不断的汇集到了英国。所以他们进入了一个良性的循环里。他们战争的本质是商路。而中国呢!所有的对外战争打的要么是面子，要么是为了生存，战争的实质是为了皇帝。汉武帝征匈奴，缴获无数的皮货，战马，金银器。全都堆在了上林苑供别人来瞻仰自己的武功，几年下来东西都发霉了，最后又都赐还了匈奴的使者。这就是儒家的精神啊！对自己的敌人好，别人对你越坏你就对他越好！直到他羞愧的拜倒在你的大义之下。战中中掠夺的财富都是皇帝一个人的，而战争的负担是全国老百姓的。所以中国的战争是越打越穷，而国外的战争是越打越富，因为战争的掠夺是还富与民的。这就是一个不重商的国家跟崇商的国家战争的却别。

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 22:01

yangshu12345

回61楼：
之所以无人在台湾自立为王（实际上也是有的，郑成功），有几方面的原因：
1、地形差，台湾山地占3/4，平地占四分之一，耕地少！而当地有不少土著，经常下山杀居民。就在清朝末年，还有不少被台风吹坏搁浅的货轮上的外国人被土著杀死。土著猖狂是第一个原因！
2、气候差！台湾每年总有5-10次台风过境，在以前用土、木建造房子，很容易被台风吹走！石头房子成本太高，根本不适合农民居住！而荷兰人建成是作为贸易中转站，这跟中国去台湾种田不同！
3、离大陆近，不容易独立发展！宋元时期，政府就在澎湖设巡检司！澎湖居台湾也就几十公里！如果有人在台湾自立，很容易导致政府杀上台湾！
4、船的成本太高，没有资本难以建造船队！没有船队如何使大陆的农民在台湾定居！风帆船也容易被每年来至少五次的台风吹坏！导致建造船队成本更高了！
    地形差，气候差，居住的人口就少，汉人人口少，土著善于使用带毒的弓箭，又导致居民很难抵挡土著的残杀！距大陆近，又导致很难自立！地理位置也不好！北有日本，东有大陆，南有红毛！
    地形差、气候差、汉人少、土著凶，近大陆我认为这就是台湾无法在古代独立的原因！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-9-29 19:19 编辑 ]

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-29 22:01

lmlmlmlmlm

台湾的土著并不比印加帝国的土著厉害吧？
拿步枪的英国人还屡遭印第安人吹毒箭呢。
我认为，台湾不独立并非土著原因，而是土地贫瘠、缺少资源，这对于数千年来的农耕社会来说，台湾的自然环境不适合独立建国。
而东南亚则不同，征服后藩守官员想拥兵自重、坐拥东南亚地区闹独立也是不容易的，起码东南亚除了菲律宾印尼那些岛国之外，均有路陆地与中国相通，人类征服丛林阻隔已经不是15世纪之后的事了，而是在新石器时代之前就开始了，现在世界上绝大多数多数文明都是从非洲丛林中逐渐走出来的。所以，在15世纪大明王朝，放一把火烧丛林，开掘一条康庄大道直通湄公河流域下游并非很难做到。一切皆决定于王朝的扩张意识。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 07:43 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 22:17

lmlmlmlmlm

回53楼：
      唐朝的盛世从李世民到李隆基，即太宗玄武门事变登基到玄宗病死，前后不过是130年左右的时间跨度，而且还包括了武后篡夺政权改国号那21年，实际上唐朝在玄宗后期已经严重衰落了，因为公元755年发生的安史之乱是历史学家公认的唐朝衰落转折点。而明朝的强盛时代是从太祖（1368年）直到万历帝的首辅张居正死（1584年）后才逐渐走向衰败，210多年，即使是中间发生了靖难之役和土木堡事变也没有严重削弱明朝强大的国力，真正的衰弱转折点是发生在万历四十六年（公元1618年）后金努尔哈赤起兵反明，才导致明朝彻底衰落。可见明朝强盛的时间跨度长达两个多世纪，这不仅是之前中国所有王朝中强盛时代最长的，而且在世界上也是罕见的。从明与唐两朝的强盛年代的延续时间已经可以从侧面佐证了哪个朝代更加强盛了。
    以上是我本人补充的观点，并非引用毛教授的论据。
    对于你对毛教授的评价，我颇为反感。我认为如果你要反驳毛教授这位生活在现代而不是生活在大清帝国的历史学家，你就得用专业一点的知识和充实一点的论据去驳斥他的观点，而你仅仅用一种鄙夷的态度去评价毛教授，却拿不出任何论据，这无法让人信服。
1、毛教授并非因《百家论坛》而出名，而是因著有大量明史研究论著而被推崇为当今最著名的明史研究学者，百家论坛绝不会邀请一位名不见经传、没有任何学术成就的平庸小辈（例如我或你）上去对着十几亿电视观众吹牛的。请问你除了知道有《百家论坛》之外还知道他写过什么论著么？不要以为除了百家论坛就没有让人出名的地方，人家毛教授可以跑遍整个中国，甚至明朝原有疆域的国家去寻找历史证据，而不像你这样以为上网搜索一下资料就自成一派了，就可以让人觉得你胜过历史学家了，把国家公认的历史学家视为电视脱口秀节目主持人，你对历史学家持这样轻蔑的态度是不是太夜郎自大和不自量力了？
2、毛教授并非康熙的奴才，并非清朝的御用史官，你凭什么认为毛教授要跟着康熙的观点转？毛教授有必要拍大清王朝的马屁吗？在毛教授的论著中，从明朝的国力、生产力、外交影响力、工业技术、商业发展力。扩张能力等等多个方面，列举了无数有力证据，每一个数字，每一段文字都是经得起推敲和验证的，来综合比较唐朝的数据而得出明胜于唐的结论，并非人云亦云。如果你要驳斥这种观点，首先你必须列举相应的事实和数据来驳斥他，而不是以一句“我是唐粉”就足够的了，对教授冷嘲热讽，作斗鸡状，这样并不能说明你的论据充分。当代历史研究是严肃和严谨的，从来不以研究者的感情用事。希望这位“业余史学家”在讨论过程中尊重真正学者的劳动和研究成果，这也是尊重自己。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 07:19 编辑 ]

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 22:19

那请问您又拿出过什么论据来证明明朝“治隆唐宋”了呢？政治？经济？军事？文化？您的论据
在哪里？您就不是空口说白话么？至少您给出的论据就是康熙的碑而已。叫我怎么驳？我看到
的只是您用大篇的文字来说明您推崇的毛教授治学是如何严谨，他不是脱口秀主持人，我的观
点如何浅薄。史学界观点对立的东西多了，您采信一种，推崇一人，就不准别人质疑了？毛教
授所谓的“明朝强盛过唐宋”得到过史学界的全面认同吗？他都不敢说吧。
我没有说毛教授是康熙的什么什么，我只是说他片面照搬康熙的观点，奴才什么的都是您加的。
论点是您提出的“治隆唐宋”，当然也是您先提出您的论据，我犯得着着为这种不值一驳的东西
费脑筋么？我从未自认为“业余史学家”，就算本坛，funny兄我也可以称一声老师，因为人家是
拿真正的东西来说话。
学者的劳动成果我尊重，对治学严谨的大师我敬仰，但是任何权威都不能让我盲从。
明代盛世200年说，是您的论点是吗？我就先来驳这个。万历开始衰败？嘉靖朝在万历前还是
万历后？盛世有崇道炼丹三十年不理政的英主？盛世有“嘉靖嘉靖，家家皆尽”的民谣，被臣子
指着鼻子骂的皇帝？盛世有宫女忍无可忍，预谋勒毙皇帝的荒唐？盛世有几千倭寇纵横江南，
烧杀掳掠，如入无人之境？盛世有海禁严密，水师如同虚设，对外贸易几无所存？盛世有严嵩
这样的权臣把持朝政，党同伐异？盛世有岁入2，300万两白银，军费开支就达1000余万两，
财政危机寅吃卯量，甚至要到需要下派太监去地方盘剥才能维持开支的境地？
我是没啥子知识，也没读过什么书，军区的很多大神强我百倍，但是我比信口开河的某些学者
的亲传弟子还是要强那么点滴。

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 22:20

朱棣和康熙的选择有必须的，痛苦的抉择。为什么？越南各国的地理环境难攻也难守。中国古代经几朝几代，就很少攻下过岭南更不要说越南。打下后也不没守住多长时间。大多以失败告终。冷兵器时代，南下南蛮之地作战是令人生畏的恐怖事情。翻越高山险阻，万幸走出崇山峻岭，首先要克服水土不服，南方高热高湿，气候多变，屡发瘟病，南下军队易得病失去战斗力，任人宰割。而狭窄泥泞的道路令军队行动迟缓，密不过风的丛林易守不易攻，有许多眼睛在浓密树叶后面，注视着你。从树上随时可能射来致命的毒箭。而且很少有上规模的城池供部队修整。你要休息，好，在丛林中随时窜出的小股部队可以骚扰你的大部队，且在丛林保护下全身而退。一切的一切都不易南下大部队作战。这战怎么打。在树木茂盛的丛林作战在现代也最高难度的挑战，老美在伊拉克如入无人之境，那是多么先进的武器，多么高的作战水平但是却折辑打越南，困苦不堪，最后落荒而走。老美在阿富汗也是搞得一个头三个大。另外一个难题是难守，南蛮语言不通，人难管束。而没建有城池可守，浓密的从林，参天大树，你花巨资搞个城池，很容易被大树上的侦察员侦察。你就象笼子里的猩猩。而且在南方的气候中很易风华，不长久的。你还要派兵去下达公文，去收税，那就只有出去没回来的了。被人在哪里干烂了你都不知道。

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 22:20

ssTory

火药味有点浓了,就事论事就好.

19761104

引用:

原帖由 天箭285 于 2008-10-1 11:41 发表
那请问您又拿出过什么论据来证明明朝“治隆唐宋”了呢？政治？经济？军事？文化？您的论据
在哪里？您就不是空口说白话么？至少您给出的论据就是康熙的碑而已。叫我怎么驳？我看到
的只是您用大篇的文字来说明您推 ...

天箭兄，说明朝200年盛世应该是贴金的说法，虽然谈不上但是对比满清的统治而言，明朝还是中国政治经济大发展的一个时代。

[ 本帖最后由 19761104 于 2008-10-2 12:38 编辑 ]

我不否认在嘉靖末年的抗倭斗争中明水师得到了锻炼，涌现诸如戚继光、俞大猷等一批优
秀将领，并在后来的万历援朝战争中表现出色。但是以下历史记载也我不是我杜撰的：
《明史·日本传》“迨承平久，船敝伍虚。及遇警，乃募渔船以资哨守。兵非素练，船非专业，
见寇舶至，辄望风逃匿，而上又无统率御之。以故贼帆所指，无不残破。”

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-2 12:55 编辑 ]