zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-19 00:11 发表

说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版 ...

很遗憾，t34正是由于是中型坦克，所以采用倾斜装甲的确是非常有效。但是记住，t34最初并不是为了对付豹式五型坦克而出现的，所以谈不上失败，因为对于三型坦克和四型坦克而言，他们的火力并不是非常强，所以倾斜装甲是能够起作用的。但是五型坦克和t34相比，实在是先进太多，所以此时倾斜装甲并没有错，而是敌人的武器太厉害了。而低矮的设计，本身对于t34而言，具备很好的隐藏效果，所以战术得当的情况下，t34并非没有胜算。

不过我看了五型坦克中使用最广泛的a型号，还是做了倾斜，如果单纯为了空间，我想何必做倾斜呢？反正没用啊是不是？有记录现实谢尔曼坦克对五型坦克的炮弹攻击直接被装甲弹向空中，证明了五型坦克倾斜装甲的实用性，以及先进性，还有谢尔曼坦克战术思想的落伍

另外我很难接受二战时期生产最多的坦克，以及世界坦克史上具有举足轻重地位的坦克竟然是一款过渡产品，而如果真的只是过渡，就不会出现美军参与柏林总攻时期用了谢尔曼坦克的十六个装甲师了。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 00:43 编辑 ]

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• 周郎 金币 +12 2009-6-22 09:12

jx4177

老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。

我之前就说了，装甲有倾斜这不是T-34的首创，而豹子弹飞炮弹主要还是自己的装甲够厚，不然的话就是被穿了。

M4的确是过渡性质的坦克，当美国人发现自己的主力中型坦克M3相比欧洲的坦克已经大大落后的时候，一时拿不出新的设计满足部队需求就用M3去掉车体炮装个大座圈炮塔充数，这就是M4。你看美国人的性格就知道，他们怎么会允许自己的军队用性能不如对手的东西去和轴心国打，从飞机到战舰，二战的美国产品哪个不是一流水平。奈何之后由于M6的开发失败与M26的迟延（军队上层认为M4已经足够应付而无需大量投产M26），以至这种过渡货色成为了真正的主力。

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• 周郎 金币 +9 2009-6-22 09:13

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-19 12:16 发表
老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。
...

五号坦克以后的德国坦克，恕我直言，那些是重型坦克，拿重型坦克和中型型坦克比装甲、火力乃至内部空间，好比大人和小孩子比力量一样。倾斜装甲很多人只看到了它的反弹，但是有谁了解他的物理抗性？一块钢板倾斜时候，它的对于攻击方向的厚度是需要除以一个小于一的三角函数值的。也就是说，同样一块装甲，倾斜时和不倾斜时的抗性是完全不一样的。这就是在有限的载重方面做有利的设计。 T-34前装甲厚45毫米,倾角30°,多以相当于90毫米的垂直装甲。作为一款中型坦克，我觉得这是比较合适的做法。如果有更牛逼的发动机和底盘，t34为什么不装更厚的装甲呢？这只能够证明五号坦克设计的优秀，而不能够说明t34的垃圾罢了，因为美国人评价的世界历史上十大坦克的时候，t34被美国人排在了第一位，充分的肯定了它的实战和历史作用。现在的非洲还有t34改进型的坦克仍在服役，可以想象如此“垃圾”的武器，为何有如此高的评价呢？

另外，我从头到尾我就没有说t34是否是最早倾斜装甲的，就算你说了的我知道的FCM-36坦克最早在索姆河战役中使用了倾斜装甲，只能证明当时这种设计在当时时代中的先进性，怎么反倒说明了这种东西的失败呢？况且能够击穿装甲，我们为何非要说明装甲垃圾而不去说炮牛逼呢？六型坦克的虎式，火炮口径达到了88mm，比t34改进型也高出了3。而且现役十大坦克都或多或少的采用了倾斜装甲，这又说明了什么呢？难道火控牛逼了，他们还那么执着倾斜装甲干什么，学错误的苏联？还是就是有好处？
对了，我们总是说二战中最好的坦克是虎式或者豹式，其实是错的。二战最好的坦克是JS-2，JS-3（赶上最后了，但是没能参战），还有象式坦克。那我们是否说虎式或者豹式是垃圾呢？
我们拿不一个数量级的东西比较是没有任何意义的。就好比拿f15和f16相比一样。f16的生存率绝对要小于f15的。因为携带的武器数量和飞行的航程，发动机功率乃至可以配备的雷达的大小（决定功率）。当然，不要用f15a和f16e来相比就好。重型空军战机对于同时代的轻型战机是具有优势的，这是一个常识，我想也可以用在坦克上。

谢尔曼坦克二战时期生产了四万多辆。而美国当时的战术思想是坦克支援步兵，而遇到五号坦克的时候呼叫歼击坦克，事实证明了他的错误。但是需要明白，无论如何，谢尔曼坦克的设计重视机动性，但是忽略装甲和火力。对于四号战车还可以，五号战车以后的甚至不如t34的改进型。豹式坦克装甲厚，没错，要不怎么叫做重型坦克呢？而你说的美国的m4的问题，恰恰说明了美军的失误，这就可以解释了，美国人也不是神，也是能够犯错的。所以我们不必神话美国。另外，二战时期，是坦克现代化进化中的初级阶段，我想此时的变革自然有许多种，但是就像是物种起源里面讲的一样，不适合历史的，就会淘汰，适者生存。所以没什么好说的，错误的东西，不过是为了后来的发展提供了依据罢了，没什么好丢人的。所以不必说到美军的时候，就为之掩护，没必要。谢尔曼坦克无论你说过渡也罢，我说垃圾也罢。它都是美国当年陆军的装甲主力，在北非战场上还是欧洲战场，太平洋战场都立下了赫赫战功。但是，失败的地方就是失败的地方，它的重要和失败的两个特定都存在于当时的美军陆军中，我认为体现了当年美军陆军思想的一些瑕疵，当然，美国是牛逼的，这些错误是不算什么的，在牛逼的将军指挥下，还是能够发挥大的甚至是惊人的作用的。所以在这里，我需要说明的就是，武器还是需要取决于人。唯武器论，西方人都不会赞成，我们何必另辟蹊径（自言自语不必在意）？况你的说法里已经承认了，m4坦克是稍微失败的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 14:43 编辑 ]

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• 周郎 威望 +1 2009-6-22 09:13
• 周郎 金币 +35 2009-6-22 09:13

jx4177

谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性和持续作战能力为优先，并在多次与T系坦克较量中胜出，怎么能把这归功于模仿矮小大倾角炮塔的T-34头上。

至于西方的排名，可作参考却不必较真，西方社会的各种奇谈怪论一向层出不穷，上世纪90年代不是还冒出美国国会的一个小组评选美军十大最优和最劣武器么，F-16居然被评为10大最差之一。现在回过头来看，纯笑话耳。

IS2和其他苏联坦克一样，纸面数据优秀，实际上依然难用。122mm榴弹炮威力强大，但携带的弹药太少，而且射速太慢，虎式88mm的射速是它的三倍。IS2也许是一种合格的步兵支援坦克，符合英国人“步兵坦克”的标准，但说它是二战最好，过了。

还有要点出的是，同时期的M4火力一直在T-34之上，无论是M4A1 VS T-34/76还是后期的M4A3 VS T-34/85，其主炮的穿甲能力都比T-34出色。苏联坦克炮的口径一直大几分，但穿甲能力却更逊：二战时期的76mm VS 85mm，M60的105mm VS T-62的115mm，再到M1A1的120mm  VS t-72/80/90的2A46 125mm，莫不如是。

最后说一下人与武器的问题。我们国家的宣传很喜欢将人与武器割裂来看，好像不怕死就是人的因素的主要构成部分，而武器就是武器，背后没别的东西。老说人的因素才是决定性，而武器的因素是附属，潜台词就是说不怕死加战术啥的就能抵消掉武器低劣带来的差距，事实真的如此？实际上，武器的因素也是人的因素。武器可不是上帝赐予的，它的设计、生产、制造，无一不是人、或者说复数人所组成的组织、社会来完成，它在更高的层次上体现着人的因素的效果，将两者割裂开来根本是不正确的。所谓唯武器论，不过是另一种高度上的唯人论而已，只不过唯的并不是士兵的不怕死或者将领的灵光一闪，而是社会成员的共同努力结晶。

智慧和勇气可以随时涌现（不分阵营），但装备和后勤却不会。

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:13
• 周郎 金币 +22 2009-6-22 09:13

阿曼达

巅峰对决
俺这个帖子快锁了 杂也没想到居然会引起如此多的争议。学习不少知识

fishnoz

不知道现代的伪装技术怎么样了，不管你密集火力还是精确制导，找不到目标位置你想怎么玩。

caitco

我觉得这是互补的,密集火力进行面打击,精确制导对高附加值目标进行点打击.

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-19 16:48 发表
谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性 ...

呵呵，你回避了我关于为什么西方人也在他们的坦克里使用了倾斜装甲的问题。我说过当时为什么要考虑矮小，那是和那个时代没有像现在一样能够首发百分之九十一样的火控而言的。所以减少被弹面积是有效的。为什么以现在的情况去否决当年的成就，岂不是非常幼稚？况且我并没有针对舒适性做出任何语言的观点，以此为论据和我做辩论显然是不合适的。那时坦克的流行布局是主动轮前置，而发动机是在后面的，这就需要一根庞大结实的传动轴纵贯车体，因为要给这种传动结构流出空间，所以总体高度要上升。苏军的那两系列坦克和现今的坦克都没有贯穿车体的传动轴，所以外形可以降低，所以这和舒适性的问题没关系吧？

第二条，我比较同意，那就是西方不是爷，不必亲的去舔人家的屁眼，这我和老兄观点一致，和某些牛逼愤青不同。但是我查了那个评论，多数人赞成t34的历史作用，那么，我倒是想不通，为什么阁下需要另辟蹊径呢？

m4坦克比t34好？为什么不看看两者的研究时间呢？后研制的肯定比前辈们要好是没问题的，但是在参考了苏联和德国的战例以后，以美国的工业，仍旧只能造出比t34高一点点的坦克，而且使用了后来被证明是错误的或者说是不符合时代发展的汽油发动机，你觉得对于美国这个神国而言，是不是仍旧不能算及格？当然了，后期的萤火虫m4要牛逼许多了，但是m4能够被称赞，而t34改进而不能被称赞，我想不通啊，要知道美国的军事工业可是比苏联强悍多少啊。

后期的76火炮，的确比t34/85好一些，但是js-2呢？js-2的发射频率低，但是有没有看到他的速度以及独特的钝头穿甲弹的配备呢？钝头穿甲弹可以在1500m左右击穿五型坦克的正面装甲，鉴于现在的二战坦克的资料混杂，我还是需要为js-2辩护一下的。js-2你说垃圾没用，实战最关键。举个例子吧：在一次战斗中，苏军的JS重型坦克与其他中型，轻型坦克编队冲入德军阵地。在600～700米距离上双方激烈交火。几乎每辆苏军坦克都被击中过，平均每辆 JS－2挨了7发炮弹，但是大部分JS－2坦克生存了下来。不仅击毁了大批德国IV坦克和III号突击炮，甚至还缴获了16辆德国“豹”式坦克。战斗中一门德军的PAK－40 75毫米反坦克炮在距离一辆JS-2 200米时瞄准其侧面装甲连开数炮才将其击毁。1944年4月20号～5月10号的20天里，苏军的72近卫独立坦克团以损失2辆JS－2的代价，摧毁 41辆包括“虎”式坦克和III号突击炮在内，还有10火炮等大量的重型军事装备。有一辆JS－2在与德军突击炮交火中火炮失灵，在脱离过程中被击中5 次，竟然毫无损伤，直到一辆德军突击炮摸到它右侧600米距离，才打穿这辆JS－2的发动机舱，坦克才被击毁。苏军著名的“屠虎勇士”乌达洛夫大尉曾经在JS－2单车对7辆“虎王”较量时取得击毁其中3辆的战绩。 需要说明的是，几乎是伤亡率相当的，但是正如我所说的，苏军的远程战使用的是js-2占优。而近程战则各有利弊，但是你不觉得需要考虑德国坦克手整体实力要远远高于苏联的么？所以基于这一点，我们倒是不妨可以看好斯大林坦克二型。

对了，人的因素，我说你有多少年没有了解过人的因素了？中国经常宣传智勇双全，而不是像日本一样喜欢单纯的强调勇。所以，单纯的用勇气来绑架人的因素会不会太片面？需要和您讨论一下，美国和埃及举行海上联合演习的时候，当时埃及海军一艘老式的常规潜艇，就突破了美国航空母舰的反潜艇，出现在美国航母附近，最后在美国航母附近浮出。按照演习规定规则，在这种情况下，应该判定潜艇攻击、命中这个航母。在这个事件当中，埃及潜艇也是一个老式潜艇，相当于世界大概五六十年代水平的老式潜艇。世界上以落后武器战胜先进武器的例子实在是太多了，所以我不认为单纯的叫嚣勇敢是我们中国喜欢做的。我相信只有傻逼国家才会做，很遗憾，你的祖国不是傻逼国家。

武器是依靠战术发挥作用的，二战时期的坦克没有火控，所以用单纯的数据来说明战斗，那是非常外行的。一千米的距离说实话，如果不是偷袭作战，实际上在坦克决战中命中率是非常低的。所以战术上，五式坦克或者六式坦克经常依托防御阵型，或侧翼掩护或隐蔽攻击（当然，完全进攻一点问题都没有）。而js-2则是远距离进行打击，t34以及谢尔曼坦克则是利用速度快速穿插至近距离，利用数量优势和机动优势在近距离进行打击。就需要指挥官的智慧了，显然，美军和德军的指挥官的水平都非常高。但是这和t34垃圾不垃圾有什么关系？

另外，五型坦克和六型坦克的生产速度是非常慢的，我觉得在战争中，后勤生产慢是大忌。这就是当武器牛逼的时候，伴随着武器因素产生的后勤因素接踵而来，这就是不能够二者兼得的。所以谈武器和后勤的时候，需要看看实际。打战争，武器占一部分，人占一部分，战略思想和战术思想占一部分，生产以及后勤占一部分。很遗憾，没有全做完美的，就看发挥了。所以，武器只要用在对的地方对的场合，配合对的战术，我并不觉得会用失败来冠名，毕竟看待战争需要的是历史看法，而不是技术看法。

另外闲说一句，跑题了，还是回到你的密集火力和精确制导方面吧

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 11:03 编辑 ]

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• 周郎 +1 2009-6-22 09:14
• 周郎 金币 +26 2009-6-22 09:14

jx4177

回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设计师才懂得这种东西，这点我一直不认同。还有，在西方发展出91%命中的火控之前，其坦克一直都牛高马大，M60居然高达3.3米，英国的C系列与法国的AMX系列也不是小个子，根本没受苏联的T-34影响而搞得那么矮小。你说矮小有用，的确，但必须付出其他代价（人机工程的水平更低），这只是苏联一家的选择，不是什么普世真理（我第几次说这句话了）。至于苏联坦克的舒适性，我暂时没找到有赞美的言论，这和它是否有贯穿车体的传动轴无关啊。

说一样东西好还是不好，要看参照物，没参照物就下评论比较滑稽。当然，美国的水平弄M4有点屈才或者浪费，但在同级别坦克里，谢尔曼并不丢人，对比T-34可以说稍胜一筹，即使在苏联军队中，M4A1 A2呆的地方也是近卫部队。这并不是说M4有多么的完美多美的不可战胜，实际上这也是没选择的选择而已。要论改进潜力，M4也比T-34要好。M4有装17磅炮的萤火虫，有重装甲、8发豹子炮弹弹飞7发的M4A3E2，有绰号easy eight的均衡终极型M4A3E8。T-34改到85mm炮就是极致了，车体潜力太少，连T-43都被放弃，在朝鲜遇到M26就抓瞎，但以色列的超级谢尔曼可是要和T-62 T-72对K的。国人多喜欢捧T-34，感情使然而已，苏联老大哥的东西，自己用过的东西，反帝反侵略的东西，第三世界亚非拉兄弟都使用的东西，能不说好么。

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• 周郎 金币 +16 2009-6-22 09:15

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-20 11:27 发表
回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设 ...

不好意思，“大倾斜装甲”你这是第一次提，但是我查了资料，并没有一个专门的解释，甚至只在你这里发现了这个词语。所以，我所说的倾斜装甲的优点有错么？为何欧美的倾斜装甲需要赞扬，苏联的就需要骂。我觉得需要考虑，而且，对于车体的结构，你并没有找到论点，所以我等你。

另外，苏联的坦克，在七十年代以前都是引领世界的。所以我不认为用今天的观点评价当年的设计思路是成熟的想法。当然了，苏联坦克停滞了几十年，就落后了，思想和理论上都是。而需要知道，坦克的射击是几乎三十度角的倾斜射击为主，所以是一个抛物线，而此时的低矮设计的确是有效的降低顶部的命中率，而且是非常有效的。m60时代的最后一款型号之前，西方的坦克对于苏联坦克而言都是落后的。而m60的3.3米值得称赞么？那么他的后辈M1A1高度为啥不选择3.3米而是低矮了非常多的2.4米呢？不是高度不影响什么嘛？

t34，我说你有没有考虑它的雪地作战功能？雪地作战是t34的强项，因为t34就是为了在苏联这种寒冷地方而战的。所以我说的武器需要用对地方就是这个意思。我为什么说在寒冷的地方不适合用汽油坦克，那是汽油比柴油更容易凝固。所以我说了汽油机坦克的落后性本身没有错，谢尔曼坦克是不错，比t34牛逼，但是考虑生产速度和寒冷作战了么？莫斯科战役就说明了问题（汽油机的问题），还需要我举例子么？我说t34好，是因为t34本身的特定适合苏联的战术战略的。而谢尔曼坦克的生产速度和美国的战略根本就不会允许苏联式的打法，所以这就是问题。对了，作为世界上生产速度最快和最可靠实用的坦克，t34的优秀生产优势为什么可以单独的列在战争之外？疑问！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 12:17 编辑 ]

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• 周郎 金币 +18 2009-6-22 09:15