O版的大家思想是不容质疑的，例如正在热议的《关于所谓“军队国家化”的一点反对意见》就军队是否归属政党、国家的问题阐述了意见，有些分量和内容，知识层面也令我佩服。不过我在认真拜读了文章之后，觉得O版的部分观点有些混淆，所以就做了回复，可是一写就多了，干脆拿来做一篇原创文章，以下是我的回复论点：

　　大凡草莽都知道一个简单的道理：一切靠实力说话！也就是说小到打家劫舍、拦路抢劫，大到割据一方，占山为王，都需要有兄弟帮衬、有刀枪壮胆，所以说有枪就是草头王。有些有大智慧的强人，或者是本来小打小闹却不经意闹出名堂了的人（例如刘邦），想要改朝换代、想要另立中央、想要实现GC主义理想，经过多次受到屈辱、压迫、流血牺牲后，痛苦的体会到只有拿起刀枪、只有武装斗争才能实现理想，才能享受权力的滋味，所以毛太祖一句话：“枪杆子里面出政权”，被视为革命的圣经，这是弱肉强食世界的典型特征。

　　然而所谓水能载舟亦能覆舟，当有了武装力量或者有了千军万马之后，就会发生服从和领导问题，听谁的？凭什么听谁的？想当年红军不过是几个来源：其一是原来军阀的职业军人起义的，其二是农民造反的，其三是一路上扩军的新兵。起义的军人是有几个当官的领头，说明士兵是认长官的，农民造反无非是要分田地、吃大户，扩充的新兵大多数是混不下去的佃户、混混兼地痞无赖，所以真正有思想的没有几个人，这样各自为政的红军组织就存在了一个千古难解的难题：打仗干什么？为谁打仗？听谁的？如果还用奴隶社会、封建社会的大旗推崇王权显然太陈旧，搞什么拜天地会不过是黑道，因为先有了所谓的马克思主义，造反的正当性问题就由建立了理论基础的gcd来承担责任了，因此红军时期提出的“党指挥枪”问题，实际上是“枪杆子里面出政权”这个土匪逻辑的反面，也就是说作为掌握了政权和军队的一方，所要解决的是防止别人再用“枪杆子里面出政权”的逻辑造反，防止别人造反就要有理由，因此红军草创时期打土豪分田地的土匪逻辑就不能用了，要用新的合理性来解决有了政权和军队后的指挥领导权问题，所以就提出党要解放劳苦大众、建立新中国、让大家都过上幸福生活，这是很崇高的理想，因此军队要听这个理想的代言人---党的话—也就是毛太祖的话，党指挥枪的观点脱颖而出。

　　说到这里实际上是在思考人类社会进步理性问题，自古以来王权统治下的社会，百姓是被役使，无数思想先驱在探索人类发展的根本属性，天赋人权、生而平等的民权思想是我们这个人类社会最光芒的思想，这个思想代替了所有的王权、阶级歧视而成为现在社会的主流，围绕这样的思想和理念，人们在探索各类的社会结构和制度，包括美国的联邦制度、英国的君主立宪制度、法国的共和制度、北欧的福利制度、苏联的社会主义制度、中国的社会主义制度，应该说每一种制度都有其局限性和缺点，但就目前的实际状况，实质相同的西方民主体制相对更能体现“天赋人权、生而平等”最高理念，而中国的目前的威权体制则更印证中国社会千百年来普天之下莫为王土的民众心理。

　　在上述意义上讲，一个政权建立的初衷和实际行为反映了这个政权的真实和虚伪问题，也是政权合法性问题，社会进步到今天，民主体制是一个必由之路，但是好的民主体制的建立受到很多因素的制约，包括民众思想水平、教育水平，包括体制建立的完善程度，包括思想体系的发展和探索状况，因此好的民主思想在不同的国家和民族中就会产生偏差，这不是民主的问题，是社会需要进步，民族素养需要提高、社会经济水平发展的总和问题，因此泰国的瘫痪政府的所谓民主是这个民族不成熟的表现，而台湾民主闹剧根本就是台独和反台独问题，政党轮换连累军队不知为谁而战实质上是要不要为台独战争问题，和民主无关。

　　所谓军队国家化的问题就是军队为什么打仗为谁打仗问题，在社会进步到今天事实上我们很清楚军队效忠国家就是要效忠生而平等的理念，效忠国家体制、效忠民主自由，保护国家安全，而不同制度体制的外衣不是军队是否国家化了的衡量标准。例如英国军队号称皇家军队，是因为君主立宪制，而军队完全由政府在管理；美国军队早期是各州自己养活的军队，但现在联邦军队和各州的国民警卫队是有明确分工的，所以讲究程序的联邦军队在新奥尔良只管维持次序有他的合理成分，这和我们军队的作为有传统差异，但如我们的海军到街头充当交警罚老百姓的款也是令人匪夷所思的。

　　从理论上讲，军队归属一个政党并不是绝对的坏事，问题是我们要知道，社会结构的建立是以国家为体系的、以法律为围栏、以行政为作为、以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的，这样的社会才能稳定，在和平的政治社会中，依然会发生靠实力说话的现象，只不过结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量。我很赞赏蒋经国开放党禁是说的一句名言“没有永远的执政党”。民主可能会导致多数人的暴政，这也是另一种非人性，但民主到底是要通过大多数人的意志来选择执政党，这是现代民主的基本特征，将军队置于党的领导之下，岂不是将国家凶器置于相对于国家来讲有很大的变数的集团吗？历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖，因为所谓的民意、民主是在选举中进行的，如果掌握国家凶器的集团不满意选举结果，拒不交权，这样的民主就是橡皮图章了。所以就是再优秀的执政党，就是“三个代表”的执政党，在一定的历史条件下也要逐步将国家凶器交还国家，而不是制造不交还的条件、寻找不交还的理由，这是大智慧，这是一个民族、一个国家发展、进步的需要，也是民主的必要条件。现在许多国家的国防部长都有文官担任，就是怕滋长专制和独裁的军阀，这样的设立虽然叫做外行领导内行，但他却有效的消解了产生绝对军阀的路径，优缺点对比至少6：4.

　　另一个问题是，政党轮替会影响军队的效忠问题，这也是个伪命题，政党如果合法的取得政权，在合法的在体制内贯彻自己的方针，是和国家民族的根本利益一致的，因为上台的政党是被人民选择的政党，他的作为必然要考虑人民的诉求，不然就会下台，就像台湾民进党上台后全力搞台独，如果大多数民众也坚持台独，那么台湾军队为台独而战究其自身而言是正确的！这体现了根本的民意，当然这个民意会被大陆的军队摧毁，但这是又一个问题了。

　　政党永远是部分人利益的集团，古人讲“结党营私”，这是政党的本质，政党在演替过程中要顺应民意，改变思路，这叫与时俱进，但掌握权利的政党面对巨大的权利诱惑，是不愿意自动退出历史舞台的，这是人治和法制问题，我们早就搞清了一个根本问题，民主法治的条件下，决策可能很慢，不会是最好，但绝不会是最差的，而在人治专制状况下，我们要靠清官，一个清官政治环境下，天也蓝、水也清、山也绿、老百姓安居乐业、世界一片太平，可一旦出了贪官和恶吏，百姓就要遭殃，前面的美景全部变成了相反的恶象，这样的大起大落正是人治社会的典型特征。推广到政党也是一个道理，靠一个好的政党来搞好国家、振兴民族是一时的，要真正的保持国家、民族的长期发展和稳定要靠民主、法制，换句话说；要让老百姓有权利选择一个好政党，要让不同的政党比赛谁更好。所以一个好的政党只是这个体制中的一个棋子。

　　话说回来，在现阶段，中国也许需要一党的威权统治，因为这个国家的一部分民众素养和精神需要提高，就像泰国一样，虽然在搞民主选举，但基本上是贿选，中国的村级选举也成了几百块钱买选票的市场，这些需要一段时间去改变，也许可以有威权政党继续统治也未尝不可，毕竟政党也要与时俱进，如果过太腐败、太堕落真就说不过去了！在这样的时代背景下谈军队可以听党指挥叫相对合理。不是最终选项，就像马英九说“不统不独不武”一样，是在当前形势下的选项，不是极终选项。

　　我要说的根本问题就是政党的合法性问题：既然你GCD当年是打着民主、自由、解放的旗帜抢来的政权，有可能有一天另一个政党也会打着同样的旗帜抢你的政权，这根本上是冤冤相报，是野蛮社会的典型象征，遭殃的毕竟是老百姓！两三代过去了，政权的合法性是必须要面临的问题，因此GCD也在不断的开辟新的理论依据，但我相信中国人是有智慧的，在进步、民主、自由的大旗下，GCD必定会脱离理论的旧巢，凤凰涅槃，欲火再生。那个时候就不存在军队归谁指挥问题了。

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• 周郎 金币 +225 精华 2009-5-9 07:33
• 周郎 原创 +1 精华 2009-5-9 07:33
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zzip

现阶段不太可能，不排除未来这么做也是可以的。不过楼主还是没有认真的看o兄的帖子，请兄弟看看那篇帖子o兄在第三页回复的内容里说明也并不是反对军队国家化，但是需要到一定的条件才可以。现在以军队国家化来胁迫共产党来达到所谓的民主目的，我觉得不是时候。军队国家化，光说那就是屁，需要伴随着政治民主化完成的。但是政治民主化需要民主观念深入人心而且人民政治素质有极大提高才行。我经常见有个地方的议会什么的三天两头打架扇巴掌的，以这种方式来宣扬民主的伟大岂不是本末倒置？无论什么样的民主首先需要保证社会安定人民富裕。如果为了民主舍弃了安定，那么岂不是仍旧本末倒置？民主就是两个字，实现它也不过一些制度罢了，但是人民心中的真正的自由观念，民主观念，民主自由素养岂是你说说就能够完成的？需要百年努力，在这方面美欧都有数百年观念方能改变，为什么有些人非要强迫我们有着数千年封建守旧思想的国家要让它几年之内完成？让它随着历史需要慢慢来能死啊？就像一个刚入伍的新兵你丫的让他立马驾驶歼十去参战，歼十是牛逼了点，但是不会用，时候不到的情况下，强行驾驭是会出乱子的。六四事件没有错误的，只是在错误的历史错误的时间里去做一件似乎是想要正确的事，这样的结果仅仅是一声嗟叹罢了。那些六四的头头们，现在已经在美国变质了，和李洪志现在是同盟军，参与搞中国的事了，可以搜索一下。我想说的是，时间，一切都是时间，别急，中共有人天天死命的骂，就是没看见中共有一个正确的执行战略，那就是时刻保证与时俱进，呃，我知道有很多人只会骂，但是骂之前，先把对手研究一下能死啊？与时俱进能够保证进化，不至于落伍落后于时代。我举一些例子，以前我们这里的居委会没有做过什么事情，自从上面知道思想下来，现在就和服务员一样，有事找居委，都成了习惯了。居委会现在的工作能把那几个刚进去的小孩累死。我老家农民经历新的三农政策以后，现在一个村政体实体化，成立股份公司，结果一个农民工资是我的两倍左右。我去西藏，我们是和军队的一帮人一起协作干活的，我就发现人家的效率和素质就比我们强调了三四年效率和素质的顶级资质公司还牛逼。人家内部新的人员的素质在提高，我们很多人还在眼光盯着那些老的血液的那帮蛀虫，能客观么？
另：共产党最近几年发展的加速度比过去多得多，不晓得兄弟注意了么？动作也多了起来。
抱歉，我在坛子里说话是有名的直和冲，见谅啊，兄弟！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-6 12:16 编辑 ]

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• 周郎 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:58
• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:58

青竹梅

中国的民主问题就是，先打破规则，然后群雄逐鹿，还是先把天下瓜分好，大家再盖章确认的区别。

即先买票后上车还是先上车后补票得问题。

兄弟我是认真的看了O版的帖子，所以也有些同感，老Z兄弟可能没有好好看我的帖子，其实我也提到了党指挥枪是一种选项，而且是很必要的，但我的确没有深入讨论关于别有用心的人极力鼓吹立刻让党放弃军队的背景问题，因为这太容易导致话语权的真伪，毕竟“我”不能为别人的意见给人家去盖一个很大的阴谋帽子。我还是觉得大家多多发表意见，哪怕是看上去十分恶劣的言论。但我们都知道，做不做要深思。这才是硬道理！
     我们有的是时间，这个国家最需要的就是改良而不是革命，这一点我和仁兄观点一致。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 12:26 编辑 ]

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:58

7086

我们不妨从另一个角度来看待这个问题，如果我国不是慢慢的走上这条路，而是要坚持党指挥枪的体制，有没有可能？办不办的到？

   就像楼主所说的“党”是一个利益集团。TG是一个庞大的利益集团，现在中国的财富，权力在很大程度上是由这个集团来分配的。这个集团的各级领导岗位本身就是一个巨大的利益。而这个集团和它的第一代相比，已经有了很大的变化。第一代的集团成员，悍勇善战，多是百战余生的英雄。他们就是军队，军队就是他们，不存在什么枪指挥党，还是党指挥枪的问题。党的核心领导人就是军队的核心领导人，地方上的文职官员，企业的领导层基本上都是来自军队，和留在军队里的集团成员都是战友。所以那个时代不存在什么军队国家化的命题，也没有什么枪指挥党还是党指挥枪的问题，两者实际上是一体的。虽然太祖爷有说过这句话，可实际上不管是党还是枪统统都要听他的，他既指挥枪又指挥党。

   到了今时今日，党的核心团体或者是“利益集团”和军队和党他们三者之间的关系还是比较紧密的。大量的红色资本家，GCD精英，基本上都是第一代领导团体的第二代。他们中间有人带兵，有人管党，有人做政府官员，也有人经商发财，掌握国家经济命脉。所以他们党政军商四位一体，共同统治这个国家。不过比起他们的父辈，现在也有不少危机，就是后继乏人，第三代难免娇生惯养，他们真正是“蜜水”里泡大的一代。不要说那些出身高门的，就是出生中低级革命家庭的第三代，现在在担任党政军中低级领导的那些人，绝对不比他们的祖辈那么悍勇了。前几个月那个杨佳一人一刀连杀六警，这种事情要是在第一代英雄那里是不可想象的，就一小流氓能打得过那些战斗英雄？

   现在是经济繁荣，那些出生高门的第三代第四代子孙，可以在大城市里当官经商，享受生活，怎么肯再去下部队带兵呢？就是要从军，也最好在大城市的军队机关混混，那里军阶高，生活舒适，升官也快，多好啊。但是这样一来，将来军队的基层就难免会和GCD的高层脱节，直接带兵的和党的核心高层，以及这个利益集团的核心有一定的距离，不再四位一体的了。当然军长，师长肯定还是圈里的人，再下面就难说了。

   而且他们这个集团在过了那么久以后，大家难免会疏远，难免会有不同意见。这个时候怎么办好呢？能不能动用军队来参与党内斗争？我不知道现在他们有没有矛盾，但是有人的地方就有矛盾，不可避免的。但是军队的确已经很多年没有拿出来参加党内斗争了。这个是不是能说明军队已经渐渐远离政治了呢？或许现在的文职官僚们认为还是不要动用为好，有什么矛盾大家想办法和稀泥，大事化小，小事化了比较好。用军队谁也没把握一定能控制的了。

   我们如果不把GCD看成一个团结一致的集团，实际上没有这种集团的。它是现今中国各种有力的利益团体的总代表，它是一张招牌。它所代表的利益集团才是中国真正的主人，拿掉招牌并不等于要剥夺他们的利益。拿掉招牌或者是另找一块招牌来，用两块招牌一起玩，也就是披上一件民主的外衣，让他们的统治更加稳定，更加具有合理性，这是早晚的事。

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:57
• 周郎 金币 +35 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:57

我基本上同意仁兄的意见，也就是说如果过GCD已经覆盖了大多数民众或者直接影响了亲朋好友的一大堆，而且各自有利益取向，也就成了党内有党，他们之间的妥协也就是另一个意义上民主了，事实上日本长期就是一党独大，但党内派别林立，利益集团互相妥协，也就解决了各自代表的基础群众利益的妥协和解决，这也是一种出路。

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:57

7086

如果党内决策和党的领袖产生最后可以不依靠强力部门，这样就基本上是民主的开端了。党领导军队和军队国家化，两者之间的距离已经不太远了。问题不是党领导军队，而是党的领袖领导军队，党的领袖依靠军队反过来再领导党，通过党来控制和领导国家。一但中国的政治进步到了“党领导军队”那么离“政治民主化”和“军队国家化”就不遥远了。现在的中国可能是在从党的领袖领导军队到党领导军队的进化过程中。

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:57

shw-qwertyhjkl

我们都看到这是一个漫长系统的过程，但现在的问题是中共不仅没有向政治民主化过过渡的行动，比如对国民的公民教育，促进民主意识的觉醒，而且从现在的政策看来，它根本没有过渡的意愿，甚至在想倒退。（参考禁止人肉搜素，跨省追捕）
就像马英九的“不统不独不武”，都知道这是这是一个暂时的状态，但没有时间的期限，可以几十年也可能几百年，甚至几万年。这样半死不活的下去，基本上是回归无望。我们的民主化进程，现在就是这样的状态，政府（党）说大家要稳定，要和谐，不折腾，要保持现状，时间长了大家就习惯了，暂时的状态就合法合理的变成**特色的政治模式，还一百年不变的常态。
对于民主化，政府（党）肯定不会热心推动，因为这与它的利益背道而驰，它不会割自己的肉，至于党内有党，在分赃（利益分配）问题上有可能实现，（那也是他们内部的事，我等P民只是案板上的鱼，肉，没资格插手的，最多是做不明真相群众，打人的石头）  但是因为分赃不均而使其中某些人掀桌子，打烂所有人的饭碗，这不太可能吧，毕竟在根本利益上党内还是一致的，捞多捞少的问题啦！！再说你断人财路，人断你生路！潜规则的作用还是很大的！
国内的其他政治势力（如果有的话）又没有这个能力在现有的体制下走出这一步。我们能依靠谁呢？难道向伊拉克一样，靠外力？靠美军来了，我带路？（这思想太卖国了）  抑或指望国民党上岸？三民主义统一中国？似乎都不靠谱！
也许只能是无解。

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• 周郎 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:57

仁兄从反面也就是悲观角度看待渐变问题，这也是一种可能。
      虽然精英阶层批量进入政党决策高层、占领中低层，但一旦成为利益集团的一员，原来的意志可能化为泡影，这也是一种现存的现象，所以有些人士认为所谓的渐变和等待，所谓的中国不适合民主而适合威权统治，实际上既得利益集团的无耻托词。
      但我还是相信水滴石穿，虽然我也属于利益集团中下层的一员。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 14:17 编辑 ]

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:56

zzip

引用:

原帖由 jianbizhang 于 2009-5-6 12:23 发表
兄弟我是认真的看了O版的帖子，所以也有些同感，老Z兄弟可能没有好好看我的帖子，其实我也提到了党指挥枪是一种选项，而且是很必要的，但我的确没有深入讨论关于别有用心的人极力鼓吹立刻让党放弃军队的背景问题，因 ...

惭愧惭愧，我早上就觉得自己太冲，现在看看，果然话还是太冲了，老毛病了，别计较啊
其实，咱的观点就简单得很，现在tg有两条很好，就是发展无论如何要以老百姓需求为主，同时抓腐败不放松（以后随着舆论武器的权利更加放大，反腐败会更有利，而老百姓现在越来越懂得怎么样反击赃官了）。只要满足这两条，我们将来就有希望。至少说将来肯定会改革不会停滞。改革和开放是中国大陆政府的根本国策。所以我对未来是有信心的。但是我反对现在不分情况的就立马改革，有的人你骂可以，但是说的都以一些让我们现在万万不能做的策略，虽然想法很好，但是没有操作性，那也是枉然。
我觉得我们国家需要把我的就是三条，改革、开放、吏治。只要这三条不放松，未来究竟是一党制还是多党制，我觉得到时候咱们谁都说不准，但是肯定那时候的政治还是一定会符合那时候的情况的。
不管军队政党化还是国家化，最重要的是保证战斗力，毕竟现代化军队的最大敌人是境外的那些大敌人们，而不是某些暂时在那里有着一点点异端思想的人。而我们国家最近三十年，一定要保证稳定，只有稳定了，才能够保证在成为超级大国之前，我们还能够幸运的存在着，当成为了超级大国以后，我想，我们外部的问题就不大了

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• 周郎 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-5-6 18:56