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我认为，今后是不可能出现诸如诺曼底这么大规模的抢滩战役了。在高精度侦查卫星的监视下，如此大规模的兵力输送是不可能不被敌方侦查到的。况且不说在抢滩作战之前需要投入大量的空军和海军力量来争夺绝对的制空和制海权。这种高消耗的作战方式，我认为谁都不愿意见到，两方民众如果看到这种战况的话，估计也会第一时间跳出来喊反战的，特别是类似美国这种所谓民主国家。还记得当年越战期间，随便一个战地报道就让美国民众崩溃的情形，现在美国更是会珍惜自己的羽毛了。

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• 周郎 金币 +6 2009-6-14 23:46

阿曼达

俺的作战目标达到了。各位兄弟·见仁见智
岂是写这文章我心里有个意淫的作战目标，只不过版规不允许写。我的初衷是在近几年的所谓高科技战争里以往的密集火力看不到了。但这绝不意味着他退出了历史舞台。在抢滩登陆或者大集团作战，密集火力压制必不可少。精确制导武器不能解决全部问题。现在很多兄弟被老美洗脑了。关键是他的对手和他真是非对称，实力相差太多。
对于一个健全的军事体系来说，指挥系统如果被击毁，其下属作战单位应该有独立作战的能力。也应该有备用方案来解决。当地面战斗打响敌我混战的时候，总的战略方针只要不变，各部怎吗打，那是他自己的事了。如果越权指挥反倒坏事。
老美这几年打的几次局部战争，对手都是在决策层出现内乱，美国地面部队基本没打什么像样的战斗。如果要是遇到一个好对手呵呵传统和现代的结合一定很完美。

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• 周郎 金币 +8 2009-6-14 23:46

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原帖由 zzip 于 2009-6-14 13:18 发表
非常同意你的观点。其实我的例子和你的例子说的不是一回事，我主要说明塔利班和伊拉克反美人员的训练实在是太差了。仅此而已，也就是说为什么他们袭击美军总是要拖了很长时间，因为啃不下来所以导致美军呼叫空中打击把他们干完。实际上，如果是美军和中国的甲种军士兵，可能没等你空中打击到，人家就打完了闪人了

另外，我说的数据链问题，其实，这就是我曾经提到的问题了，比如，gps被干扰，美军可以从其他的gps卫星移到此位置然后运作，或者直接动用黑鹰侦查机来侦察的。理论上讲，数据链的破坏一环实际上是不能够动根本的，但是知道么，一旦选择数据链的攻击，假设是中国，那么一定会选择彻底的弄掉你的数据链的。没有把握是不可能仅仅做其中一环的。而美军呼叫空中打击是靠什么装备？因为小时候我的好朋友他爸是师长，他曾经让我看过一款小型的干扰弹，非常好用的，听他说如果一旦发射，在作战上空会形成电磁云，然后直接废掉无线电的所有通讯。这几乎是十多年前的事了。我想，总是可以用吧？

另外，每种高科技武器总是会伴随新的战法的，这样才能提高效率和生存率。所以单纯的谈武器，而不讲究战术，我觉得是有问题的。武器是围绕着战法展开的，同时战法受到武器而被影响，怎么说呢，相辅相成。比如，新的第三代坦克，由于机动性强，所以针对第二代坦克就衍生了许多很有效的新打法。所以一定是研究武器和战法是相辅相成的

我觉得不要把那种治安作战与正规对战混为一谈比较好。在治安作战里，美国人几乎都是挨打的一方，无论是哨所还是车队都是等着被袭击，他不可能发起进攻，而反美武装永远都有交战的主动权，甚至可以针对美军的线路事先埋下一两吨当量的IED，把M1A2炸成废铁。也许我们的解放军做这种活会比恐怖分子做得更好，但别忘记，当一个国家的正规军要用这种打法的时候，它的国家早就沦陷了。美军打正规战如何可以去看看第一二次海湾战争，说是摧枯拉朽也不为过，自己一架A-10造成的误伤几乎就等于对方所造成伤亡的大部分。简单的说，真要交战，美军甚至不会给你进入到坦克直射射程的距离，那个距离对他们来说已经是肉搏战距离，更别说像反美武装那样可以用AK去和美军对射。

至于说彻底弄掉数据链，我认为很难。由各种数据链构成的传输网络延绵数百数千公里距离，你的干扰弹有效范围是多大？你总不可能在自己的头上7天24小时扔干扰弹吧，多少干扰弹够扔？

至于说战法和科技的问题，我觉得是看菜下饭，有什么水平的科技就有什么样的战法，而不是用战法去决定科技。譬如现在中国忽然要向美国看齐搞联合作战，科研部门还有军队会告诉你——对不起，我们的战场通信和侦察能力远没到那样的水平，玩不起来。

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• 周郎 金币 +13 2009-6-14 23:46

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原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 14:29 发表

回应你的商榷， hehe

其实我认为你的观点依然是建立在绝对优势之上的。就像美国人宣传的那样，把伊拉克的指挥大楼炸塌了，部队指挥就不灵了；把雷达站轰飞了，伊军就成瞎子了。

没错，伊拉克的确是这种情况。但是看看世界上几大强国的战备。一切均是移动的：移动指挥车，移动医院，高机动力部队，移动的战略核导弹....也许有人会说，我们的精确制导武器能够追踪这些东西。那也好办，我用吹气球在路边吹一两千个移动指挥车出来，任君攻击。一个气球换一支战斧，赚翻了，比阿富汗的恐怖分子用帐篷换战斧还划算。

或者我在路上用气球吹一堆会缓慢移动的坦克出来（绝对不是高科技，甚至还能加上一些热能伪装，比导弹简单得多了），即使指挥能能够判断这些伪装九成可能是假的。但是，炸还是不炸？

不要说假的，就是一个真正的坦克集群，向你的压过来，你会选择火力压制还是精确攻击？第一次海湾战争，美军把伊拉克的军队引到科威特国内，然后利用自身的高机动力，以直升机为先导，机械化装甲部队跟着，从左侧包抄伊军，一记漂亮的左勾拳把伊拉克的共和国卫队彻底打垮。如果， 还是那句， 历史要是有如果，伊拉克军队也有精确制导武器，他们能够阻止美军的大集团机械化部队的行动吗？

我们也可以看看人类历史上最大的机械化部队决战：库尔斯克会战， 德军第2SS党卫装甲军对苏军近卫第5坦克集团，上万辆坦克在宽广的草原上绞杀在一起，浓密的硝烟弥漫了战场，精确制导武器如何寻找目标？

也许精确制导武器能够打击指挥或者侦查系统，应该能起点作用吧。也许吧，也只有伊拉克这种国家才允许侦察机，卫星这类型东西在自己的头上盘旋。要是那个国家跟中国，美国，俄罗斯这些拥有航天技术的国家干上了，毫无疑问开战的第一件事就是把对手的所有卫星统统打下来。侦察机，预警机更是首要打击目标。

其实 NASA 的火星探索计划还有一层意思的，就是对全世界说：你看，我把探测器送上火星也就是百来米的误差，你们天上的卫星，地上的指挥部可要小心啰...

美国是有优势，但那是科技优势，而不是军队规模的优势。

无论是中国美国还是苏联，无论他们的军队有多么的机械化，总有很多东西是不会跑的，譬如通讯中心、决策中心、后勤仓库、油库、交通枢纽、大型雷达站……你想把这些动起来，估计得上超时空要塞才够用。至于说假目标，那只是一种消极降低自己损失的手段，你想让假目标完全抵消对方的武器优势，用心灵控制操纵对方的军队会比较靠谱，强制命令他们只准打假的不准打真的，呵呵。

至于说打卫星，别国的卫星可不是你自己的，打对方的卫星可不必打你自己的退役卫星，你想知道它的精确运行轨道可不容易，卫星还能变轨。一下敲掉对方的所有卫星，谈何容易。

现在的坦克集群，早没二战那么威风了。狂风之类攻击机低空布撒反坦克子母弹、A-10的30mm转管炮与小牛导弹、阿帕奇的地狱火甚至未来台风的硫磺石，哪个不能把它们打成一堆废铁，一架阿帕奇足以摧毁10辆以上坦克，对方即使集结200辆坦克（一个装甲师），8架阿帕奇足以瓦解对方的进攻（进攻方的兵力被削弱35%以上即可认为进攻失败）。现在的高科技战场，发现=摧毁、被发现=被摧毁。真要等大规模火力准备（炮群、轰炸机群），黄花菜都凉了。

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• 周郎 金币 +11 2009-6-14 23:46

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原帖由 bus05011 于 2009-6-14 15:47 发表
我认为，今后是不可能出现诸如诺曼底这么大规模的抢滩战役了。在高精度侦查卫星的监视下，如此大规模的兵力输送是不可能不被敌方侦查到的。况且不说在抢滩作战之前需要投入大量的空军和海军力量来争夺绝对的制空和制 ...

诺曼底登陆，德军不单止知道，还推行了“大西洋壁垒”计划作为策应。唯一不清楚的仅是精确的时间与地点。盟军也很清楚这一点，但是并不妨碍登陆计划的进行。

至于卫星，我想解放军之前的一次测试，主动击落一枚所谓“报废”的卫星，想必可以预测要是战争打响之后，卫星的下场是如何的。（当然，也不排除可能日后的卫星会先进，懂得主动躲避）

还有就是反战的问题，我们可以看看苏联的卫国战争与中国的抗战，就可以看出：人民是否反战，不在乎死了多少人，毁坏了多少东西，而是为什么而战。
另外美军也不是宣传中的那种孬种，冲绳岛上，美军伤亡 4.9 万人，美国也是一个崇尚英雄的国家。

指望敌国人民的反战情绪来保护自己是不切实际的。越南战争的结束时靠越南人艰苦卓绝的斗争换回来的，不是美国的反战民众赐予的。

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• 周郎 金币 +8 2009-6-14 23:47

阿曼达

至于说彻底弄掉数据链，我认为很难。由各种数据链构成的传输网络延绵数百数千公里距离，你的干扰弹有效范围是多大？你总不可能在自己的头上7天24小时扔干扰弹吧，多少干扰弹够扔？
为什么不是24小时呢。兄弟既然说海湾战争。那就看看它老美直接用于战争的卫星有70多。组成四网对伊拉克进行24小时干扰和其它军事用途。电子侦察机和干扰机以及低空战术侦察机等等分别组成天网和地网。对了还有海网。具体打法是侦察后以EC130H,EF-111等干扰机进行高强度压制。伊拉克仅7天指挥系统便瘫痪。
回头看看南联盟如何对付老美。首先做假目标，然后投放铝化玻璃丝无源干扰物来干扰导弹。用浓烟干扰战斧导弹。最厉害的是，他利用黑客成功的废了北约的网络，使其一度瘫痪，如果不是老美损。那场战争绝不会让他那么容易打赢。
对于喜欢并行作战的老美而言，只要毁坏其一个军种的数据链，那么他的作战威力就大打折扣了

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• 周郎 金币 +8 2009-6-14 23:47

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原帖由 jx4177 于 2009-6-14 17:26 发表

美国是有优势，但那是科技优势，而不是军队规模的优势。

无论是中国美国还是苏联，无论他们的军队有多么的机械化，总有很多东西是不会跑的，譬如通讯中心、决策中心、后勤仓库、油库、交通枢纽、大型雷达站…… ...

不用心灵控制，北约就炸了不少南联盟的假目标。美军也耗费了不少战斧在塔利班的帐篷身上。 而且也不需要完全抵消，有功效即可。毕竟对方不是像电子游戏单位那样，只要存活着就可以不断地射出导弹。

另外不会跑的东西， 通信中心可以车载；决策中心，一架改装的波音747；后勤仓库，有些是在地上的，但是也有地下的；油库，嗯，这个的确是个问题；交通枢纽，军队本来就设计在没有路得地方前进的；大型雷达站，可以车载。

实际上， 只要是不能动的东西，都有大堆防空武器罩着，双方实力相当的话，并不容易摧毁。美国打伊拉克的当然是容易，试试去敲掉俄罗斯的？要是实力相等的对手，也只能搞饱和攻击，其实也就是变相的密集火力。

所谓的8架阿帕奇瓦解一个坦克师。可能可以瓦解一个伊拉克的坦克师吧。要是8架阿帕奇在英法俄中美任意一国的装甲师面前出现，大概立刻有80枚地对空火箭飞出来，急不可待地扑上去，对阿帕奇们表示热烈的欢迎。

笨猪打坦克还是不错的，但是要问一下别人的空军是否允许你在空中游荡了。毕竟不是所有国家都想伊拉克或者塔利班一样，连架飞机某都没有。

最重要的是，无论阿帕奇的地狱火也好，子母弹也好，还是笨猪的转管炮，都是属于密集火力一类，不算精确制导。 大集团作战，通常要使用大规模的火力压制才可能起作用，否则用制导武器一个个打，姑且不论有没有带上那么多军火，时间上也不允许。

至于所谓的“发现=摧毁、被发现=被摧毁” 理论，我只想举一个例子，航空母舰战斗群。巨大的船身，庞大的舰队，注定它们无论到哪里都是万众瞩目的焦点。请问如何摧毁？二战的时候是用鱼雷和狂轰滥炸；二战之后就没有实践了，但是理论上认为最可能的做法也是饱和攻击，同样也是回到火力密集的老路上去。所以我想对这个理论做一些修正：我强敌弱，发现等于摧毁；敌我相当，发现等于火力密集；敌强我弱，发现等于逃跑！

总的来说，战斗怎么打还是要看对手的，而不是看武器。

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• 周郎 +1 2009-6-14 23:47
• 周郎 金币 +20 2009-6-14 23:47

zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-14 17:09 发表

我觉得不要把那种治安作战与正规对战混为一谈比较好。在治安作战里，美国人几乎都是挨打的一方，无论是哨所还是车队都是等着被袭击，他不可能发起进攻，而反美武装永远都有交战的主动权，甚至可以针对美军的线路事 ...

伊拉克从东到西有多远？中国从东到西有多远？日本可以轻易的灭亡朝鲜，但是始终没有占领中国。相信我，占领中国不是一件简单的事情，如果选择占领中国，那么大的国土，你分析一下，美军需要建多少个基地，需要多少万人把守？所以，中国打类似伊拉克的战术的时候，未必国土全面沦丧，应该讲是百分之九十的几率不会沦丧的。所以在中国想要全面占领，必然会面临人海。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-14 22:57 编辑 ]

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• 周郎 金币 +5 2009-6-14 23:47

太夸张了吧，不太现实，一个国家的防御与设施时不容易败坏的，最起码美国的原子弹没做到。

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原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 21:09 发表
不用心灵控制，北约就炸了不少南联盟的假目标。美军也耗费了不少战斧在塔利班的帐篷身上。 而且也不需要完全抵消，有功效即可。毕竟对方不是像电子游戏单位那样，只要存活着就可以不断地射出导弹。

另外不会跑的东西， 通信中心可以车载；决策中心，一架改装的波音747；后勤仓库，有些是在地上的，但是也有地下的；油库，嗯，这个的确是个问题；交通枢纽，军队本来就设计在没有路得地方前进的；大型雷达站，可以车载。

实际上， 只要是不能动的东西，都有大堆防空武器罩着，双方实力相当的话，并不容易摧毁。美国打伊拉克的当然是容易，试试去敲掉俄罗斯的？要是实力相等的对手，也只能搞饱和攻击，其实也就是变相的密集火力。

所谓的8架阿帕奇瓦解一个坦克师。可能可以瓦解一个伊拉克的坦克师吧。要是8架阿帕奇在英法俄中美任意一国的装甲师面前出现，大概立刻有80枚地对空火箭飞出来，急不可待地扑上去，对阿帕奇们表示热烈的欢迎。

笨猪打坦克还是不错的，但是要问一下别人的空军是否允许你在空中游荡了。毕竟不是所有国家都想伊拉克或者塔利班一样，连架飞机某都没有。

最重要的是，无论阿帕奇的地狱火也好，子母弹也好，还是笨猪的转管炮，都是属于密集火力一类，不算精确制导。 大集团作战，通常要使用大规模的火力压制才可能起作用，否则用制导武器一个个打，姑且不论有没有带上那么多军火，时间上也不允许。

至于所谓的“发现=摧毁、被发现=被摧毁” 理论，我只想举一个例子，航空母舰战斗群。巨大的船身，庞大的舰队，注定它们无论到哪里都是万众瞩目的焦点。请问如何摧毁？二战的时候是用鱼雷和狂轰滥炸；二战之后就没有实践了，但是理论上认为最可能的做法也是饱和攻击，同样也是回到火力密集的老路上去。所以我想对这个理论做一些修正：我强敌弱，发现等于摧毁；敌我相当，发现等于火力密集；敌强我弱，发现等于逃跑！

总的来说，战斗怎么打还是要看对手的，而不是看武器。

假目标肯定能吸引到敌人的火力，这点无需置疑，但假目标能否改变战争的胜负，暂时我还没见过成功的例子。

那么多我之前说的固定高价值目标，这并不是“可以”与否来衡量他是否能移动的，而是要实例。就如大型远程地基雷达，能做到移动部署的暂时只有美国一家，他们把雷达装到钻井平台上成为海基X波段预警雷达（SBX），你可以上网搜索一下那玩意有多庞大，要在陆上做成移动的……还真非超时空要塞不可。

当年伊拉克的防空武器可不差，拥有苏联的法国的固定移动SAM一大堆，平均素质不比苏联自己的货色差。对于阿帕奇而言，其杀伤范围比绝大多数的野战防空火力（如苏联的ZSU-23-4）都要远，装甲部队有防空营伴随前进可不代表万事大吉啊。在我看来，这些伴随装甲部队开进的自走AA炮或者SAM，与其说是保镖，还不如说是代挨枪子的，用自己的牺牲为装甲部队赢得隐蔽或者跑路的机会。另外对方空军想猎杀A-10，起码也得过了美国空军F-22 E-3这一关吧，能打破这个组合的飞机，还真没有。密集火力，我倾向认为非制导火力，地狱火硫磺石可不是非制导火箭啊。

至于航母，在海上的航母你还真不知道他在哪儿。和平时期航母到处访问你当然知道它在哪，但在战时，航母的防空范围数百公里，你最好的侦察机还没将航母编队纳入搜索范围就会遭到航母拦截机的驱赶甚至击落，你只会知道航母是在你侦察机被拦截点之后的数万数十万平方公里上的任意一点，而不知道它的具体位置。你不知道他的具体位置，你又如何摧毁它呢。是了，千万不要指望靠侦察卫星来发现航母，卫星有自己的轨道，转它自己的圈，你想航母头顶24小时都有卫星经过并通报其位置……至少现在世界上任何一个国家所拥有的侦察卫星数量都不足以做到这点。

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 23:48
• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 23:48