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原帖由 zzip 于 2009-6-14 22:51 发表

伊拉克从东到西有多远？中国从东到西有多远？日本可以轻易的灭亡朝鲜，但是始终没有占领中国。相信我，占领中国不是一件简单的事情，如果选择占领中国，那么大的国土，你分析一下，美军需要建多少个基地，需要多少 ...

这个世界上没人会占领中国，也没人能占领中国，这点我深信不疑。
但假如、仅仅是假如，PLA和美军在第三国如朝鲜发生交战的时候，我不相信解放军有像反美武装那样的优势——随时随地随意主动向美军发起攻击。
正规军之间的战争，与伊拉克这种类似警察与恐怖分子的交火，是不同的。

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zzip

实际上很多朋友讲的东西无非就是现在战争是质量取胜，数量一点都没有用。这种观点太过于绝对了。就好比枪比刀好，那么，人类就非得舍弃刀？为什么特种兵还是需要练习格斗？现在不是枪已经很牛逼了？所以，我的文章宗旨就在此，希望不要误读我的意思了。很多人非要把情况建立在一种一方是枪一方是刀的特殊情况下，来阐述用刀是错误的，呃，难道中国打仗只能打美国？不能打印度，越南？世界各国打仗都只能打美国？想太多了吧？世界军事信息化最牛逼的是美国，其他国家信息化最强的第二梯队国家中，中国是其中一员。但是和美国相比有数十年差距。那么世界上除了美国的其他国家都是超视距，高科技打法？要知道世界百分之八十的国家的武器都是以第二代武器为主的。人海战术，现在很多人集中在了人是有生命的这一条上，跟我文章里预想道德的那些是一样的。人海战术都说了，是美国用来污蔑中国的一个伎俩性词语，为什么非要停留在人上面？数量ok？作比喻，f22很牛逼，但是f22据说能够一挑su30近十个，但是f22的导弹有几枚呢？那么你能够说几十个su30就是打不过一个f22？如果su30之间用老式战机夹杂，这样在超视距中间su30被命中的几率呢大大减少，当双方都进入第四代空空导弹死角的时候，你觉得su30是不是和f22几乎是相当的呢？要知道su30的价钱是f22的多少分之一呢！优势兵器，意味着价格高，所以我们有时候需要明白一些性价比的问题。这是战争无法回避的。伊拉克或者阿富汗的恐怖分子老百姓命比纸贱，而美国大兵都是金贵的很，人家十个换你美军一个，你美国都受不了的。我觉得朋友们需要考虑一下，打仗的性价比问题。

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zzip

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原帖由 jx4177 于 2009-6-14 23:03 发表

这个世界上没人会占领中国，也没人能占领中国，这点我深信不疑。
但假如、仅仅是假如，PLA和美军在第三国如朝鲜发生交战的时候，我不相信解放军有像反美武装那样的优势——随时随地随意主动向美军发起攻击。
正规 ...

如果是中国，那么s300和s400以及反隐身雷达和预警机都配备的情况下，你觉得美国没有有效空军打击的情况下，美军该怎么办？因为美国空军突破不了中国的顶尖级的防空力量的——这是美军自己说的。
我举的例子只是说明伊斯兰武装的运用战术和战术素养方面和我们没法比而已，并不是非要假设一个情况让解放军去。因为假设是没法成立的，美军空军能够肆意的打伊拉克，但是却不能肆意蹂躏中国。而你把中国陷入着这种情况，又不允许我们的空军支援和预警，那么岂不是只会这种战斗的指挥官本身就犯了单纯人海战术的做法？

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• 周郎 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 23:48

jx4177

致zzip同学：

1、中国只有S300，PMU PMU1 PMU2一共20个营，4+8+8。
2、S300对F-22的理论发现距离是15公里，F-22携带SDB的射程也是15公里，联系到F-22可以根据RWR在数十甚至上百公里外即能对S300进行定位，可以说这两者根本不在一个级别上。
3、长波雷达理论上可以发现隐身飞机，但精度太差无法定位更无法引导攻击。同理，飞机上的RWR也会在更远的距离上知道自己已经被发现从而采取措施。
4、美军的原话是：我们尊重解放军在陆地上的权威，但同时也请他们知道，海上和天空是我们的。语出美国太平洋舰队（还是第七舰队）司令官。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-6-15 10:58

jx4177

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原帖由 zzip 于 2009-6-14 23:14 发表
实际上很多朋友讲的东西无非就是现在战争是质量取胜，数量一点都没有用。这种观点太过于绝对了。就好比枪比刀好，那么，人类就非得舍弃刀？为什么特种兵还是需要练习格斗？现在不是枪已经很牛逼了？所以，我的文章宗旨就在此，希望不要误读我的意思了。很多人非要把情况建立在一种一方是枪一方是刀的特殊情况下，来阐述用刀是错误的，呃，难道中国打仗只能打美国？不能打印度，越南？世界各国打仗都只能打美国？想太多了吧？世界军事信息化最牛逼的是美国，其他国家信息化最强的第二梯队国家中，中国是其中一员。但是和美国相比有数十年差距。那么世界上除了美国的其他国家都是超视距，高科技打法？要知道世界百分之八十的国家的武器都是以第二代武器为主的。人海战术，现在很多人集中在了人是有生命的这一条上，跟我文章里预想道德的那些是一样的。人海战术都说了，是美国用来污蔑中国的一个伎俩性词语，为什么非要停留在人上面？数量ok？作比喻，f22很牛逼，但是f22据说能够一挑su30近十个，但是f22的导弹有几枚呢？那么你能够说几十个su30就是打不过一个f22？如果su30之间用老式战机夹杂，这样在超视距中间su30被命中的几率呢大大减少，当双方都进入第四代空空导弹死角的时候，你觉得su30是不是和f22几乎是相当的呢？要知道su30的价钱是f22的多少分之一呢！优势兵器，意味着价格高，所以我们有时候需要明白一些性价比的问题。这是战争无法回避的。伊拉克或者阿富汗的恐怖分子老百姓命比纸贱，而美国大兵都是金贵的很，人家十个换你美军一个，你美国都受不了的。我觉得朋友们需要考虑一下，打仗的性价比问题。

老实说，要说性价比最高的飞机，现阶段还真的是F-22，1.2亿单价对于那超群的战力来说，实在是太太太太太便宜了。小日本出价2.2亿老美都不肯卖。同样的采购费用，你采购世界上任何一种战斗机，都无法与F-22相抗衡，还不提F-22在维护上相较其他三代三代半战机的全面胜出。什么叫性价比，这就叫性价比。

就美国自己做的试验和模拟，军演中的F-22对抗两倍于自己数量的F-15 F-16，即使是对方有地面雷达或者预警机的帮助，交换比也达到1：100以上。以两倍的数量优势，损失100架三代机才拼掉一架F-22，这仗怎么打。这还是F-22主动进入近战的前提下。假如F-22不进入近战，在中距离打完导弹就走，三代机只有被屠杀的份，这个三代机，当然包括了你所推崇的SU-30。

三代之于四代，看不见、追不上、打不中还跑不掉。四代的雷达至少可以在200公里上发现典型三代，100公里上开火，随时脱离。三代打四代，最好的雷达也就在 30公里内发现四代，无法稳定持续跟踪（也就是说难以构成导弹发射条件），就算导弹打出去了，其导引头截获F-22的距离也远比截获三代的距离近，换句话说近似于无控火箭因为你很难让F-22刚好飞进离它很近的范围，毕竟对方不是傻子自己开着飞机往导弹上撞。至于说速度，F-22不开加力时的增速F-16即使加力全开都追不上，F-22在接战时全程保证1.5M以上的时速，而普通三代进入空战时的速度是0.8M。看过这些简单对比，你就会发现靠所谓的什么假目标+混合机群迎战四代是多么的不靠谱。你的飞机雷达上什么都没显示，就会一架一架的被击毁，从头到尾除了有被导弹锁定的告警声，你什么都发现不了。

靠三代打四代，现阶段是无解，因为技术代差太大，已经远超出用方法来弥补的范畴。对着一个你看不见打不中还追不上跑不掉的对手，你唯一可能的对抗方法，也许是将它摧毁在地上。以前网络上出现过无数的天空中反F-22战法，什么诱饵机耗光F-22导弹然后三代冲上去近战啊，什么大面积放电磁脉冲弹啊，所有这些方法，都是建立在确切知道对方行踪的基础上。而四代之于三代的最大跨越，偏偏就是其行踪根本无法被对手所侦知。

而且请允许我强调一点：某些雷达对四代的发现距离为30公里，不代表实际中他们真的能30公里处发现对手。因为F-22有着最先进的电子对抗设备，在300公里上也许就已经发现了这个正在开机茫然搜索F-22的雷达，从而采取反制措施，或规避，或干扰。而这时候这些雷达是无法得知F-22在做什么的。一个简单的比方，黑夜里你躲在暗处，一个人从远处晃着手电过来找你，你肯定会比打手电那个人先发现对方，因为你看到了对方的手电光。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-15 00:18 编辑 ]

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• ssTory 金币 +33 回复认真，鼓励！ 2009-6-15 11:00

ssTory

1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据来说,那么参战的双方被已经被设死为纯空战.依照F22的先进性能,如果对方是小批量添油或者远距离阵列接触,那么F22对抗数倍的F15F16或者Su27Mig29或者J10J11都是占先天优势的.

但如果放到实战中代入其他的因素,那么这个军演的基本设定就有问题了,完全是不平等对抗,用F22的优势来演示F22的优势,如果另一方用一部分飞机死拖F22然后用数量优势袭击机场或者在F22射完导弹的回程途中进行截击呢?还有一点需要明确的是,"F22与F15F16对抗损比为1:100"的另一个被忽略或者被故意忽略的隐言是,或者说是完整版是"2个中队的F22对抗大量F16F15(总参演数量忘了)的全程军演中(不是一波流),以损失一架的代价击落F15F16(100架或更多)".看出区别了么?

假定一个沙盘局,双方加上地面部队(防空导弹,地对地导弹,密集火箭,且不限制空军对机场的搔挠),结果又会如何呢?如果对抗方是中方的话,不防代入ws3试一下.

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• 周郎 金币 +12 2009-7-20 00:32

zzip

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原帖由 ssTory 于 2009-6-15 11:18 发表
1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据 ...

如果f22的导弹被消耗光了，那么f22的战斗力能行么？假设中国的战斗机，歼十，十架有九架消耗掉了f22的九发远程导弹，那么最后一架应该还是能够取胜的。1：100是游戏里的，实际情况是，远程空空导弹实质上根本无法被大量携带，因为其重量已经是非常惊人了，所以f22的内置武器仓，相信最多可以装4发。而如果不用歼十，而用歼八采用高空压制的话，f22只用使用远程导弹这一种方法。所以，用数量去消耗，然后让f22的4发远程导弹消耗完，然后进入歼十一b的远程打击范围，此时的f22是不如歼十一b的。所以我说f22牛逼，但是f22不是无敌。因为他需要导弹攻击，那么就有一定的攻击数量，不会达到1：100的情况。当年苏联做过测试，那就是第三代战机普遍可以单挑十架第二代战机，但是群攻的时候，如果飞行员素质一定的情况下，之间的差距会减小——当然，贝卡谷空战，是因为一方有预警系统，一方完全失去地面指挥。

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• 周郎 金币 +10 2009-7-20 00:32

阿曼达

单纯的假定，而不是从全局考虑。那没有任何意义。
这里的争论又像我在意淫中美战争那样了，抛弃了现实，唯武器化。

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原帖由 ssTory 于 2009-6-15 11:18 发表
1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据来说,那么参战的双方被已经被设死为纯空战.依照F22的先进性能,如果对方是小批量添油或者远距离阵列接触,那么F22对抗数倍的F15F16或者Su27Mig29或者J10J11都是占先天优势的.

但如果放到实战中代入其他的因素,那么这个军演的基本设定就有问题了,完全是不平等对抗,用F22的优势来演示F22的优势,如果另一方用一部分飞机死拖F22然后用数量优势袭击机场或者在F22射完导弹的回程途中进行截击呢?还有一点需要明确的是,"F22与F15F16对抗损比为1:100"的另一个被忽略或者被故意忽略的隐言是,或者说是完整版是"2个中队的F22对抗大量F16F15(总参演数量忘了)的全程军演中(不是一波流),以损失一架的代价击落F15F16(100架或更多)".看出区别了么?

假定一个沙盘局,双方加上地面部队(防空导弹,地对地导弹,密集火箭,且不限制空军对机场的搔挠),结果又会如何呢?如果对抗方是中方的话,不防代入ws3试一下.

本来空战就是从远距离打起，这点根本就不是问题，况且我之前已经强调过，F-22属于那种它想跑你追都追不上的玩意，依靠雷达或者ALR-94在200公里距离发现你，80-100公里处开火，将导弹带入自导段后约40公里处脱离，三代机除了等着被动挨打是一点法子都没有。

还有，现今诸多次对抗，F-22被击落不只一次，但请注意这一点——所有被判定击落的F-22都是在近距离空战中。也就是说在超视距战上，它近乎无敌。他恰恰还握有是否进入格斗战的主动权。

网上有不少有关红旗演习的介绍视频，阁下可以去看看它是否只演练纯对空。

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• 周郎 金币 +5 2009-7-20 00:33

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原帖由 zzip 于 2009-6-15 12:51 发表
如果f22的导弹被消耗光了，那么f22的战斗力能行么？假设中国的战斗机，歼十，十架有九架消耗掉了f22的九发远程导弹，那么最后一架应该还是能够取胜的。1：100是游戏里的，实际情况是，远程空空导弹实质上根本无法被大量携带，因为其重量已经是非常惊人了，所以f22的内置武器仓，相信最多可以装4发。而如果不用歼十，而用歼八采用高空压制的话，f22只用使用远程导弹这一种方法。所以，用数量去消耗，然后让f22的4发远程导弹消耗完，然后进入歼十一b的远程打击范围，此时的f22是不如歼十一b的。所以我说f22牛逼，但是f22不是无敌。因为他需要导弹攻击，那么就有一定的攻击数量，不会达到1：100的情况。当年苏联做过测试，那就是第三代战机普遍可以单挑十架第二代战机，但是群攻的时候，如果飞行员素质一定的情况下，之间的差距会减小——当然，贝卡谷空战，是因为一方有预警系统，一方完全失去地面指挥。

F-22假如导弹被消耗光就回基地补充弹药了，还用得着和你死拼到底嘛。F-22的弹仓携带6支AIM-120C（原型机是4支120A），假如运气好的话，六支中五的话单次出击就成为王牌了，又不是和对手有杀父之仇，没必要非要战至最后一发炮弹。从F-22的空战挂载6支AIM-120C两发AIM-9X就可以看出，他根本不打算和你进行格斗战，那两发响尾蛇是拿来防身用的。

另外，用飞机去换别人的导弹并不可行，主要是你把22的导弹消耗光你也抓他不住，他要走你根本追不上。双方开战时的速度就相差800公里/时，还没算加速能力的差异。

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• 周郎 金币 +5 2009-7-20 00:33